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La discussion quenyane (quenyarine ?)
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Anardil Hors ligne
Nauco

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Message : #1
La discussion quenyane (quenyarine ?)
Je poursuis ici les quelques premières réflexions initiées avec Elendil !

Bon déjà, j'ai tendance à dire quenyan ou quenyane, faut-il dire quenyarin/quenyarine ? Je trouve que c'est un peu moins joli, non ?

Comme je disais donc, je désire compiler les bases essentielles quenyanes, dans un but de faciliter le partage dans cette langue. Donc, en axant toutes ces bases autour de la discussion et du poème. Et en les faisant suivre par un résumé des mots quenyans les plus utiles en cette voie.

Je ne suis pas et n'ai pas la prétention de me dire expert en quenya, en fait mes connaissances proviennent essentiellement du cours de Thorsten Renk traduit par Ambar Eldaron. Je sais que ce site a assez mauvaise presse... Moi je me contente de voir que cette traduction était un beau cadeau, car j'ai trouvé ce cours très vivant et justement davantage porté sur la vie de la langue quenyane plutôt que sur une sèche érudition.

Bref, je serai vraiment ravi de partager points de vue et expérience ! Le Quenya m'a toujours passionné, et je trouve qu'il est dommage qu'il soit si peu partagé. Il y a quelques érudits, beaucoup qui disent le parler alors qu'il ne font qu'une traduction en petit nègre, et trop peu je trouve qui ont au moins les bases les plus essentielles sinon les aptitudes à comprendre les plus subtils partages de Tolkien...
01.03.2011 17:08
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Message : #2
RE: La discussion quenyane (quenyarine ?)
(01.03.2011 17:08)Anardil a écrit :  Je ne suis pas et n'ai pas la prétention de me dire expert en quenya, en fait mes connaissances proviennent essentiellement du cours de Thorsten Renk traduit par Ambar Eldaron. Je sais que ce site a assez mauvaise presse... Moi je me contente de voir que cette traduction était un beau cadeau, car j'ai trouvé ce cours très vivant et justement davantage porté sur la vie de la langue quenyane plutôt que sur une sèche érudition.

Tu peux te rattraper sur certaines traductions d'articles de Thorsten que l'ont a faites et qui seront, sans prétention, bien meilleures que celles d'Ambar Eldaron.

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01.03.2011 17:24
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Anardil Hors ligne
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Message : #3
RE: La discussion quenyane (quenyarine ?)
Aah ! Oui je les ai trouvés. J'aime beaucoup l'état d'esprit de Thorsten, et c'est vraiment le meilleur cours que j'ai trouvé en ce qui concerne ma recherche personnelle.
01.03.2011 17:43
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Message : #4
RE: La discussion quenyane (quenyarine ?)
« Quenyarin » est attesté quelque part dans HoMe 12 (que je n'ai pas sous la main, désolé pour le numéro de page, peut-être quelque part dans le Dangweth), mais Tolkien emploie le plus souvent simplement « Quenya » comme adjectif. Personnellement, je préfère dire « quenyarin » ou « du/en quenya ».

(Hum, d'ailleurs ça se sent que c'est ce que je préfère : les deux premiers résultats Google pour « quenyarin » sont une discussion du présent forum que j'ai initiée, et un article de Wikipédia dont j'ai rédigé l'essentiel. ^_^)

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01.03.2011 19:46
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Lomelinde
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Message : #5
RE: La discussion quenyane (quenyarine ?)
Tout d'abord, concernant le terme quenyarin (PMe p. 379) :

Citation :Its use in The Lord of the Rings is one of the cases of the somewhat random use of the names found in the older legends, now referred to as The Silmarillion, which escaped reconsideration in the final published form of The Lord of the Rings. This is unfortunate, since the name is now difficult to fit into Sindarin, and cannot possibly be Quenyarin.

Ensuite, concernant les travaux de Thorsten, il faut noter que ce n'est pas du quenya à proprement parler mais une forme simplifiée, standardisée à partir d'éléments provenant d'époques parfois très éloignées... De fait, on désigne généralement ces langues par le préfixe néo-xxxx (e.g. néo-quenya, néo-sindarin, etc.).

Ses travaux sont certes intéressants mais sont loin d'être exempts de fautes et certains de ses choix sont bien entendu discutables.

Ensuite, un point essentiel concernant ces néo-langues est qu'elles sont très "volatiles". Toute nouvelle publication peut remettre en cause leur structure même... Or donc, quand bien même ce qui est écrit dans l'autre post pourrait être totalement correct, ça pourrait très bien ne plus correspondre à une nouvelle mouture de néo-quenya à l'issue de la prochaine publication de textes linguistiques inédits.

Ce que je déclare ici n'est pas une critique, mais simplement un constat. Celui d'un échec systématique et logique des néo-langues à représenter fidèlement les langues de Tolkien.

Enfin, on notera que Thorsten a récemment fait savoir qu'il arrêtait ses travaux sur la grammaire, ce qui signifie qu'à compter de la prochaine parution de textes inédits, cette grammaire simplifiée va progressivement se déliter (tout comme celle précédemment initiée par Helge Fauskanger, modèle de Thorsten et dont le travail était plus complet que celui de Thorsten).

C'est un point essentiel qu'il faut avoir en tête lorsque l'on apprend ces néo-langues : le savoir acquis dans les néo-langues ne dure jamais très longtemps, par opposition à l'étude des langues de Tolkien.
01.03.2011 20:41
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Elendil Hors ligne
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Message : #6
RE: La discussion quenyane (quenyarine ?)
(01.03.2011 17:08)Anardil a écrit :  Bon déjà, j'ai tendance à dire quenyan ou quenyane, faut-il dire quenyarin/quenyarine ? Je trouve que c'est un peu moins joli, non ?

Comme toujours, j'ai tendance à utiliser les termes attestés plutôt que ceux de mon invention. En l'occurrence, on ne trouve pas "quenyan(e)" chez Tolkien, mais comme adjectif, tant "quenya" que "quenyarin" sont attestés. Donc en ce qui me concerne, je considère "quenya" comme adjectif invariable et je ne l'emploie qu'au singulier. Au pluriel, j'utilise "quenyarin(e)s" quand je ne peux faire de périphrase du type "en quenya".

(01.03.2011 17:08)Anardil a écrit :  Comme je disais donc, je désire compiler les bases essentielles quenyanes, dans un but de faciliter le partage dans cette langue. Donc, en axant toutes ces bases autour de la discussion et du poème. Et en les faisant suivre par un résumé des mots quenyans les plus utiles en cette voie.

Il faudra définir ce que sont les bases essentielles d'une langue, mais dans le cadre de cette démarche, la méthode est louable.

(01.03.2011 17:08)Anardil a écrit :  Je ne suis pas et n'ai pas la prétention de me dire expert en quenya, en fait mes connaissances proviennent essentiellement du cours de Thorsten Renk traduit par Ambar Eldaron. Je sais que ce site a assez mauvaise presse...

Le cours de Thorsten est ce qu'il est. Toutefois, il vaut déjà mieux le lire en VO qu'en VF. Parce que la traductrice dudit cours ne comprend pas grand chose au quenya en-dehors de ce qu'en dit Thorsten, alors que ce dernier a étudié les textes de Tolkien en détail.

(01.03.2011 20:41)Lomelinde a écrit :  Ensuite, un point essentiel concernant ces néo-langues est qu'elles sont très "volatiles". Toute nouvelle publication peut remettre en cause leur structure même... Or donc, quand bien même ce qui est écrit dans l'autre post pourrait être totalement correct, ça pourrait très bien ne plus correspondre à une nouvelle mouture de néo-quenya à l'issue de la prochaine publication de textes linguistiques inédits.

Ce que je déclare ici n'est pas une critique, mais simplement un constat. Celui d'un échec systématique et logique des néo-langues à représenter fidèlement les langues de Tolkien.

Tout dépend cependant de ce que l'on veut représenter. Si l'on veut parler en qenya du QL ou des Etym, je pense qu'on dispose aujourd'hui de l'essentiel du matériel. Probablement aussi pour le quenya contemporain de la Première Edition du SdA. Après, il est fort probable qu'on ignore encore la majorité des textes très tardifs, donc la dernière mouture du quenya de Tolkien.

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02.03.2011 03:03
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Lomelinde
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Message : #7
RE: La discussion quenyane (quenyarine ?)
Sur la "volatilité" des néo-langues, tu as raison Elendil, cette volatilité aura tendance à s'estomper avec le nombre de publications. Pour autant, mon dernier constat sur l'échec des néo-langues à représenter les langues de Tolkien est et sera - hélas - toujours valide. En partie à cause du principe même de standardisation qui les anime mais également du fait des choix de leurs auteurs.

Mais dans tous les cas, Helge n'a pas repris ses activités et Thorsten les arrête. Donc les néo-langues telles qu'elles sont actuellement connues vont demeurer, à mon avis, un certain temps en l'état et vu ce qu'il reste approximativement à publier, elles vont certainement s'étioler d'ici à quelques années.
02.03.2011 15:25
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Anardil Hors ligne
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Message : #8
RE: La discussion quenyane (quenyarine ?)
J'ai beaucoup de gratitude pour vos interventions – quand je pense à tout ce que j'ai pu déjà apprendre en deux jours...

Donc, pour reprendre dans l'ordre...

À moins que mon anglais moyen ne m'ait pas permis d'exprimer le sens de la citation de Lomelinde, on peut donc établir que "quenyarin" est un terme tolkienien mais pas forcément la forme adjectivale officielle et irréprochable de quenya. De plus, il est habituel de donner une forme adaptée à la langue qui l'utilise (quenyarin ayant émergé sur l'anglais) ; ma question est donc : vous parait-il acceptable que j'utilise quenyan(e)(s) en tant que synonyme personnel de quenyarin ?

Je tombe un peu des nues en ce qui concerne les notions de neo-quenya, car je ne m'étais pas posé la question et il me semblait évident que Thorsten Renk se basait sur des sources tolkiennennes non remises en doute. Si vous avez le niveau pour me corriger un apprentissage qui semble donc critiquable, c'est avec une grande joie que je l'accueillerai...

Les bases du quenya étaient pour moi les déclinaisons essentielles (génitif, possessif, locatif...), les pronoms et adjectifs possessifs avec la scission inclusif/exclusif/duel, les démonstratifs... Bref, tout ce qui permet donc un échange correct par le dialogue ou la poésie, en excluant tous les domaines complexes ou discutables qui n'ont leur intérêt que pour une étude linguistique ou littéraire. Le but était de donner des bases saines pour le "n'importe qui" voulant parler ou écrire quenya, parce que je trouve ces bases difficilement accessibles, cela conduisant au fait que les seuls à parler correctement le quenya sont les érudits de cette langue. J'ai le sentiment qu'il n'y a pas de milieu et c'est particulièrement dommage : un gouffre sépare ceux qui maîtrisent le quenya de ceux qui veulent l'exprimer sans avoir les capacités ou l'énergie de plonger dans tout le savoir quenyarin.
02.03.2011 17:42
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Message : #9
RE: La discussion quenyane (quenyarine ?)
(02.03.2011 17:42)Anardil a écrit :  À moins que mon anglais moyen ne m'ait pas permis d'exprimer le sens de la citation de Lomelinde, on peut donc établir que "quenyarin" est un terme tolkienien mais pas forcément la forme adjectivale officielle et irréprochable de quenya. De plus, il est habituel de donner une forme adaptée à la langue qui l'utilise (quenyarin ayant émergé sur l'anglais) ; ma question est donc : vous parait-il acceptable que j'utilise quenyan(e)(s) en tant que synonyme personnel de quenyarin ?
Le sens de la citation n'est pas très intéressant en ce qui nous concerne : il s'agit simplement de la preuve que « quenyarin » a bien été employé par Tolkien, et peut donc être considéré comme un adjectif « valable », au moins en anglais. Pour le français, j'ai fait une petite recherche sur la langue quichua (ou quechua), dont le nom se termine également par un A, pour voir comment le nom était adjectivé : le TLFI ne donne que « quichua », et Google renvoie essentiellement des résultats en anglais pour « quichuan » et « quechuan ». Mieux vaudrait donc s'en tenir à « quenya » ou « quenyarin », m'est avis.

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02.03.2011 19:02
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Anardil Hors ligne
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Message : #10
RE: La discussion quenyane (quenyarine ?)
Ou sinon, pour clore la polémique, il y a éventuellement moyen de remplacer quenya par haut-elfique... Quenya me dérange quand ce n'est pas du singulier masculin, et je n'aime pas franchement quenyarin. Il me semble que le haut-elfique est un synonyme du seul quenya, n'est-ce pas ?
02.03.2011 19:29
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Lomelinde
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Message : #11
RE: La discussion quenyane (quenyarine ?)
(02.03.2011 17:42)Anardil a écrit :  À moins que mon anglais moyen ne m'ait pas permis d'exprimer le sens de la citation de Lomelinde, on peut donc établir que "quenyarin" est un terme tolkienien mais pas forcément la forme adjectivale officielle et irréprochable de quenya.

Le terme Quenyarin est ici employé sous forme adjectivale. A noter que ce terme apparaît également dans The Qenya Phonology (PE12 p. 2), bien que vraisemblablement pas sous forme adjectivale.

(02.03.2011 17:42)Anardil a écrit :  vous parait-il acceptable que j'utilise quenyan(e)(s) en tant que synonyme personnel de quenyarin ?

Comme le dit Elendil, dans la mesure où il existe une forme attestée, pourquoi innover ?

(02.03.2011 17:42)Anardil a écrit :  Je tombe un peu des nues en ce qui concerne les notions de neo-quenya, car je ne m'étais pas posé la question et il me semblait évident que Thorsten Renk se basait sur des sources tolkiennennes non remises en doute.

Ce ne sont pas les « sources tolkiennennes » qui sont à remettre en question mais le choix dans ces sources et l'usage qu'en a fait Thorsten.

On peut avoir les bonnes informations mais en tirer de mauvaises conclusions, le palantír en est un bon exemple.

(02.03.2011 17:42)Anardil a écrit :  Les bases du quenya étaient pour moi les déclinaisons essentielles (génitif, possessif, locatif...), les pronoms et adjectifs possessifs avec la scission inclusif/exclusif/duel, les démonstratifs...

Et elles le sont bel et bien. Mais Tolkien a continué de les repenser tout au long de sa vie, avant mais aussi bien après la publication du Seigneur des Anneaux.

(02.03.2011 17:42)Anardil a écrit :  J'ai le sentiment qu'il n'y a pas de milieu et c'est particulièrement dommage : un gouffre sépare ceux qui maîtrisent le quenya de ceux qui veulent l'exprimer sans avoir les capacités ou l'énergie de plonger dans tout le savoir quenyarin.

Concernant la plupart des langues de Tolkien, le seul "milieu" qui existe sont ces grammaires de néo-langues.

Pour oser une ultime métaphore, faire usage de ces grammaires, c'est comme emprunter une autoroute : c'est simple, rapide, relativement sûr, mais on perd logiquement beaucoup de ce qui faisait l'intérêt du paysage initial, qui aura été rasé pour construire l'autoroute.

A contrario, étudier les langues de Tolkien, c'est emprunter des chemins certes tortueux, difficiles d'accès et qui mènent parfois à des culs-de-sac, mais ils sont pleins d'une beauté et d'une finesse sans commune mesure avec les standards des néo-langues.
02.03.2011 20:29
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Anardil Hors ligne
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Message : #12
RE: La discussion quenyane (quenyarine ?)
Pourtant, il devrait être possible d'exprimer des grammaires du quenya à leur dernière correction par Tolkien ? Il est nécessaire de fixer certaines bases, autrement il n'est pas possible de rendre le quenya accessible. Rien n'est plus rebutant qu'une règle non fixée en linguistique, surtout en ce qui concerne un langage comme le quenya qui est déjà beaucoup plus subtil que le français.

Je suis d'accord sur le fond de cette idée que le quenya s'étudie et ne s'apprend pas. Néanmoins, ce à quoi je voudrais parvenir, c'est apprendre le quenya en respect avec cet idéal. C'est à dire réduire l'apprentissage à ce qui est clairement du quenya, en asseyant clairement ce qu'il n'est pas possible d'exprimer. En trouvant le moyen, par la périphrase ou la forme poétique, de contourner cet écueil. Elendil semble disposé à corriger les formes exprimées dans le sujet d'exemple, aussi j'espère que par votre aide je réussirai à épurer ce travail de tout aspect neo-quenya...
02.03.2011 21:30
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Lomelinde
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Message : #13
RE: La discussion quenyane (quenyarine ?)
(02.03.2011 21:30)Anardil a écrit :  Pourtant, il devrait être possible d'exprimer des grammaires du quenya à leur dernière correction par Tolkien ?

Le problème est de savoir si telle ou telle déclaration représente (ou non) la dernière correction dont nous disposons. Ensuite, cette ultime déclaration peut encore avoir été modifiée par Tolkien bien qu'il ne l'ai pas couchée sur le papier. Il suffit de voir les considérations sur sa mythologie dans PMe pour comprendre ce point.


(02.03.2011 21:30)Anardil a écrit :  Rien n'est plus rebutant qu'une règle non fixée en linguistique

et là nous touchons à un deuxième problème : Tolkien n'a jamais voulu que ses langues soient « fixées », justement. Son plaisir était dans le changement. Ses langues ont évolué au rythme de ses propres changements de goût.


(02.03.2011 21:30)Anardil a écrit :  aussi j'espère que par votre aide je réussirai à épurer ce travail de tout aspect neo-quenya...

Vous présentez votre démarche comme issue du cours de Thorsten Renk. Il s'agit donc par essence d'une démarche de néo-quenya, non de quenya (sans qu'un quelconque aspect péjoratif recouvre mon propos).
02.03.2011 23:34
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Elendil Hors ligne
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Message : #14
RE: La discussion quenyane (quenyarine ?)
(02.03.2011 17:42)Anardil a écrit :  À moins que mon anglais moyen ne m'ait pas permis d'exprimer le sens de la citation de Lomelinde, on peut donc établir que "quenyarin" est un terme tolkienien mais pas forcément la forme adjectivale officielle et irréprochable de quenya. De plus, il est habituel de donner une forme adaptée à la langue qui l'utilise (quenyarin ayant émergé sur l'anglais) ; ma question est donc : vous parait-il acceptable que j'utilise quenyan(e)(s) en tant que synonyme personnel de quenyarin ?

Il est clair que quenyarin est une forme adjectivale parfaitement correcte et créée par Tolkien, alors que quenyan n'est pas attesté et ne correspond pas à la méthode normale de dérivation française des adjectifs d'origine anglaise. Evidemment, "haut-elfique(s)" est parfaitement correct.

(02.03.2011 17:42)Anardil a écrit :  Les bases du quenya étaient pour moi les déclinaisons essentielles (génitif, possessif, locatif...), les pronoms et adjectifs possessifs avec la scission inclusif/exclusif/duel, les démonstratifs...

A cela, il faudrait au moins ajouter la conjugaison des verbes. Et c'est sans doute un des problèmes majeurs à l'heure actuelle.

(02.03.2011 17:42)Anardil a écrit :  Le but était de donner des bases saines pour le "n'importe qui" voulant parler ou écrire quenya, parce que je trouve ces bases difficilement accessibles, cela conduisant au fait que les seuls à parler correctement le quenya sont les érudits de cette langue.

Il faudrait clarifier : si tu qualifies de "bases" ce que tu as appris par Thorsten Renk et que tu souhaites les simplifier, c'est sans espoir. Le cours de Thorsten est sans doute la manière la plus simplifier de présenter le quenya en gardant un rapport a minima avec les langues qu'a inventées Tolkien. Aller plus loin dans la simplification, ce ne serait plus du néo-quenya mais un sabir du genre petit-nègre.

Essayer de présente de façon synthétique les règles du quenya que l'on connaît aujourd'hui, c'est en revanche un travail qui reste à faire. La dernière tentative de ce genre remonte à Fauskanger et cela fait bien des années que son travail n'a pas été remis à jour. Par contre, je garantis que ce sera long.

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03.03.2011 01:54
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Message : #15
RE: La discussion quenyane (quenyarine ?)
(03.03.2011 01:54)Elendil a écrit :  Par contre, je garantis que ce sera long.

D'autant que Tolkien a déjà passé sa propre vie dessus Wink

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03.03.2011 10:11
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Message : #16
RE: La discussion quenyane (quenyarine ?)
A Lomelinde : Mais si on considère que Tolkien a voulu associer le changement à ses langues et aucune fixité, on peut aussi supposer qu'il aurait eu en plus grande horreur un changement sans cadrage ? Je veux dire par là, de son vivant le changement du quenya était forcément toujours cadré, et toute amélioration écrasait l'ancienne version de son travail, donc c'était un changement cohérent qui était un cheminement vers plus de perfection. Aujourd'hui, ne doit-on pas considérer que le plus important des travaux est de fixer une base validée par Tolkien, sur lequel toute personne pourra travailler ce changement si elle le souhaite, mais sans toucher à cette base tolkienienne ?


A Elendil : je tâcherai dorénavant d'utiliser Haut-Elfique comme forme adjectivale de Quenya.

Pour la clarification de l'idée, ce n'est ni l'un ni l'autre. Il est évident que je ne saurais avoir la prétention de poursuivre le travail de Fauskanger. Je voudrais parvenir à présenter les règles de base du quenya tolkienien. Ou du moins, si en certains cas c'est impossible (comme tu sembles le sous-entendre pour la conjugaison), essayer d'exprimer le meilleur compromis possible. Quitte à scinder le quenya du quenya HF ou TR dans un ensemble sensé, mais en clarifiant cette position du quenya à l'heure actuelle et le degré de son ascendance par rapport à Tolkien.
(Ce message a été modifié le : 03.03.2011 17:24 par Anardil.)
03.03.2011 12:27
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Lomelinde
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Message : #17
RE: La discussion quenyane (quenyarine ?)
(03.03.2011 12:27)Anardil a écrit :  et toute amélioration écrasait l'ancienne version de son travail,

Pas forcément, loin s'en faut. J'avoue avoue du mal à comprendre en quoi peut consister ce « cadrage ».

(03.03.2011 12:27)Anardil a écrit :  donc c'était un changement cohérent qui était un cheminement vers plus de perfection.

Là encore, pas forcément. Le but de Tolkien était avant tout de satisfaire ses propres goûts linguistiques, son fameux goût « phonesthétique ».

(03.03.2011 12:27)Anardil a écrit :  Aujourd'hui, ne doit-on pas considérer que le plus important des travaux est de fixer une base validée par Tolkien

Oui si l'on se place dans une vision utilitariste des langues de Tolkien (i.e. les néo-langues), non dans tous les autres cas.

(03.03.2011 12:27)Anardil a écrit :  Il est évident que je ne saurais avoir la prétention de poursuivre le travail de Fauskanger.

Helge n'est pas un dieu, c'est simplement un homme qui s'est penché sur les langues de Tolkien avec de la patience, de la passion et des outils intellectuels adaptés. Il n'y a là-dedans rien d'insurmontable pour qui est suffisamment pugnace.

(03.03.2011 12:27)Anardil a écrit :  Je voudrais parvenir à présenter les règles de base du quenya tolkienien.

Ce serait effectivement très intéressant, mais surtout de manière diachronique.
03.03.2011 20:49
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Anardil Hors ligne
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Message : #18
RE: La discussion quenyane (quenyarine ?)
Je n'ai rien de particulier à rajouter, et effectivement, la voie diachronique semble nécessaire... Cependant, afin de garder justement le cap de la rigueur et du respect des connaissances exprimées, votre aide me sera nécessaire pour recadrer ces bases que j'ai approfondi par Thorsten.

Je n'aime pas le terme de néo-quenya, mais il me sera donc nécessaire de trouver une expression adaptée. Je dirais volontiers :

Quenya pratique
selon les travaux de T. Renk

Mais je ne sais pas dans quelle mesure vous allez contredire sa grammaire... D'autre part, Thorsten étant l'élève de Helge si je ne m'abuse, il faudrait plutôt préciser :

Quenya pratique
selon les travaux de T. Renk et H. Fauskanger

Je reste en effet dans la démarche "utilitariste" comme tu la définis. Le succès d'AE provient du fait qu'il n'existe quasiment aucune alternative pour le passionné basique de l'elfique qui a cette vision utilitariste justement. Sans compter la floraison de cours plus ou moins farfelus qui se contredisent souvent et mettent le quenya en pagaille, sinon en chaos.
04.03.2011 13:42
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Elendil Hors ligne
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Message : #19
RE: La discussion quenyane (quenyarine ?)
(04.03.2011 13:42)Anardil a écrit :  Mais je ne sais pas dans quelle mesure vous allez contredire sa grammaire... D'autre part, Thorsten étant l'élève de Helge si je ne m'abuse, il faudrait plutôt préciser :

Quenya pratique
selon les travaux de T. Renk et H. Fauskanger

Je parlerais plutot de contredire sa vision de la grammaire. Il utilise generalement des informations justes, mais a tendance a generaliser abusivement certains points de grammaire selon moi (desole, pas d'accent sur ce clavier).

Au demeurant, Thorsten n'est pas vraiment l'eleve de Helge (si ce n'est qu'il a commence avec le cours de Helge), car il a etudie les materiaux de base en detail et a elabore son propre systeme. Apres, les questions de denominations me preoccupent fort peu. Tant qu'on fait le distinguo entre ce qui est de tolkien et ce qui est une invention d'un tiers, c'est tout ce qui compte. Au demeurant, neo-, c'est "nouveau", ca n'est donc pas specifiquement pejoratif.

(04.03.2011 13:42)Anardil a écrit :  Je reste en effet dans la démarche "utilitariste" comme tu la définis. Le succès d'AE provient du fait qu'il n'existe quasiment aucune alternative pour le passionné basique de l'elfique qui a cette vision utilitariste justement. Sans compter la floraison de cours plus ou moins farfelus qui se contredisent souvent et mettent le quenya en pagaille, sinon en chaos.

C'est bien le probleme. Une vision trop exclusivement theorique a tendance a assecher completement la matiere et a transformer ce qui devrait etre un plaisir en un pensum desagreable. Temoin le manque de dynamisme de Tengwestie et de la liste Lambengolmor. Et evidemment, c'est laisser le champ libre a AE et consort, ce qui conforte une vision faussee de l'elfique chez la majorite des gens.

Bref, je m'efforce de promouvoir une vision ou l'on distingue clairement ce qui est invention (neo-elfique) de ce qui est etude, sans interdire formellement l'un ou l'autre. Et idealement, je souhaite voir un minimum de rigueur scientifique dans l'invention (d'ou mes demandes sur l'autre fuseau) et n'interdis pas un brin de fantaisie dans l'etude des langues lorsque c'est approprie -- et qu'on indique clairement ce que l'on connait reellement et ce qui est extrapolation.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
04.03.2011 14:22
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Anardil Hors ligne
Nauco

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Message : #20
RE: La discussion quenyane (quenyarine ?)
Si je titre :

bases de quenya pratique
pour une approche de la poésie et de la discussion en elfique

Avec une introduction claire des apports et des idées qui ont conduit à ces conclusions, séparant cet essai de l'étude érudite du quenya qui seule tente de garder vivant le leg tolkienien, est-ce que ce serait suffisamment explicite ? Bien entendu, avec séparation claire des bases directement issues de Tolkien, de celles indirectement issues de son travail et qui ont dû être établies pour la cohérence de l'ensemble.

Je me réjouis d'être parfaitement en accord avec tes paroles
04.03.2011 14:53
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Elendil Hors ligne
Ciryatan
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Message : #21
RE: La discussion quenyane (quenyarine ?)
Oh oui, certainement, ce serait suffisamment explicite.

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05.03.2011 08:48
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Anardil Hors ligne
Nauco

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Message : #22
RE: La discussion quenyane (quenyarine ?)
J'ai un nouvel enthousiasme pour ce projet ! J'avais du mal à vraiment cerner pourquoi je n'arrivais jamais à m'y mettre, en fait j'attendais de clarifier ces points essentiels...

Bon, là j'ai le vocabulaire pour m'occuper de toute façon, on discutera tranquillement de la grammaire quand tu seras revenu de voyage si tu veux ?
(Ce message a été modifié le : 05.03.2011 11:34 par Anardil.)
05.03.2011 11:34
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Elendil Hors ligne
Ciryatan
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Message : #23
RE: La discussion quenyane (quenyarine ?)
Ca marche !

C'est vrai qu'entre la plongée en tuba et les courses de fond dans la jungle, je ne vais pas trop avoir le temps dans l'immédiat. Very Happy

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06.03.2011 08:00
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Anardil Hors ligne
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Message : #24
RE: La discussion quenyane (quenyarine ?)
Et ce serait dommage de ne pas en profiter à fond Razz
06.03.2011 09:54
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Lomelinde
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Message : #25
RE: La discussion quenyane (quenyarine ?)
Pour avoir quelque peu étudié le sujet de l'évolution des langues de Tolkien et avoir eu la chance d'en discuter avec plusieurs acteurs de la scène tolkienienne, il est clair que même si les langues de Tolkien ont évolué, il existe un « noyau dur », tant lexical que grammatical*, qui a, a contrario, peu ou pas évoluer.

Présenter les évolutions de chaque aspect du q(u)enya et les éléments plus ou moins « pérennes » de ce « noyau dur », voilà un projet qui serait extrêmement utile et qui n'existe nulle part. Même si nous ne disposons pas de tous les textes de Tolkien, il est possible de commencer à entreprendre ce projet ô combien laborieux mais ô combien utile à la compréhension de cette langue dans son évolution, tant du point de vue interne que celui externe.

Où que l'on se tourne (Renk, Fauskanger, Kloczko etc.), on ne peut que constater que le but est toujours de proposer sa version du quenya, au détriment du reste, même si selon les auteurs, le travail d'étude est tout de même plus abouti.

*J'ai tenté de l'exemplifier quelque peu dans mon étude de la théorie globale d'Édouard Kloczko (cf. notamment p. 8-13 et les trois annexes).
06.03.2011 19:59
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Anardil Hors ligne
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Message : #26
RE: La discussion quenyane (quenyarine ?)
Le problème étant que ce projet, dans son idéal, ne peut être mené qu'en maîtrisant parfaitement la langue anglaise... On regrette bien que, par exemple, le Parma Eldalamberon soit trop marginal pour une diffusion à plus grande échelle avec traductions en différentes langues...

Ceci étant j'espère pouvoir faire émerger un petit quelque chose dans l'optique que j'ai déjà exprimée. Et je trouve quelques éléments fort instructifs dans ton étude !

Les annexes sont remarquables et, d'après la page 9, il semble que je pourrais donc déjà poser comme du quenya fondé :

- l’article défini i
- la terminaisons plurielle -i

Doit-on considérer la terminaison -r comme du neo-quenya ?

- le locatif -ssë

- l'ablatif -llo

Doit-on considérer les terminaisons plurielles -ssen et llon comme du neo-quenya ?

- l'intrumental -nen

-le futur -uva
07.03.2011 11:42
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Hisweloke Hors ligne
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Message : #27
RE: La discussion quenyane (quenyarine ?)
Citation :Doit-on considérer les terminaisons plurielles -ssen et llon comme du neo-quenya ?

Quelques pistes pour la première :
mahalmassen dans "Cirion et Eorl", Contes et légendes inachevés
yassen dans la chanson de Galadriel, SdA

Citation :Le problème étant que ce projet, dans son idéal, ne peut être mené qu'en maîtrisant parfaitement la langue anglaise... On regrette bien que, par exemple, le Parma Eldalamberon soit trop marginal pour une diffusion à plus grande échelle avec traductions en différentes langues...

L'anglais serait presque la moindre des difficultés. Je ne sais pas ce que tu as lu à ce jour, mais — avant même de s'attaquer à Parma Eldalamberon ou Vinyar Tengwar — pour envisager un tel projet, il faut déjà avoir étudié l'ensemble des autres textes où l'on trouve des "bribes" linguistiques éparses, en commençant d'abord par le SdA bien sûr, mais aussi les CLI, le Silmarillion, et enfin plusieurs volumes de HoME — Le vol. XI (The War of the Jewels) vient notamment à l'esprit pour son texte "Quendi and Eldar".

Autrement dit, comme pour toute matière, il faut beaucoup étudier avant de pouvoir enseigner. Mais cela ne doit pas être un frein à l'enthousiasme !

Didier.
07.03.2011 12:49
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Anardil Hors ligne
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Message : #28
RE: La discussion quenyane (quenyarine ?)
C'est vrai ! Et je te remercie pour ces références. Je possède évidemment le SdA, les CLI et le Silmarillon, mais je suis freiné par le fait que Tolkien a pu décider une règle autrement après la publication de ces écrits... Dans quelle mesure le quenya de ces conte est-il absolu ?
07.03.2011 13:14
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Lomelinde
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Message : #29
RE: La discussion quenyane (quenyarine ?)
(07.03.2011 11:42)Anardil a écrit :  Le problème étant que ce projet, dans son idéal, ne peut être mené qu'en maîtrisant parfaitement la langue anglaise...

(07.03.2011 11:42)Anardil a écrit :  Doit-on considérer la terminaison -r comme du neo-quenya ?
[...]
Doit-on considérer les terminaisons plurielles -ssen et llon comme du neo-quenya ?

Le néo-quenya (et les néo-langues) s'entend avant tout comme une forme qui standardise une langue difficile à appréhender autrement. Bien souvent, ses auteurs choisissent de définir comme standard telle ou telle forme attestée par Tolkien, selon des principes qu'ils espèrent plus ou moins objectifs et pérennes. Ce sont ces choix (ainsi que les omissions de certaines formes ne "rentrant pas" dans leurs standards) qui sont discutables et qui déforment les langues de Tolkien en les nivelant par le bas.

Les formes que tu cites sont toutes attestées par Tolkien, à un moment ou un autre. Il ne s'agit donc pas de néo-quenya.

Il faut également comprendre que même si, en général, on parle de quenya, il ne s'agit pas d'une seule langue mais de plusieurs langues, à différents stades d'évolution. C'est pour cela que je suis intimement persuadé - désolé pour le radotage - que l'on ne peut espérer produire une néo-langue à partir des langues de Tolkien qu'en ayant une vision la plus profonde possible de ses travaux.

Dans les choix de standardisation qui doivent être faits, il faut bien sûr connaître les dernières visions de l'auteur, mais il est tout aussi important de connaître le cheminement externe qui l'a amené à cette ultime vision. De même, dans certains cas où aucune forme tardive n'existe (tout du moins à l'écrit), l'étude de formes antérieures peut parfois apporter des débuts de réponse.

Je pense (et je ne suis pas le seul) que beaucoup de personnes qui ne se focalisent (ou qui ne connaissent par défaut) que les versions les plus récentes du quenya seraient surpris de ce que Tolkien conçut dès l'origine (cf. par exemple le Qenya Lexicon (PE12) ou la Early Qenya Grammar (PE14)).
07.03.2011 17:08
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Anardil Hors ligne
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Message : #30
RE: La discussion quenyane (quenyarine ?)
Il est vrai que le Qenya Lexicon surprend souvent...

Je rejoins bien sûr tout ce que tu dis. En ce qui me concerne, je pense que les essais de standardisation et d'émergence du néo-quenya par Thorsten représentent un compromis admirable mais dont tu as exprimé la principale critique, notamment par
Citation :Bien souvent, ses auteurs choisissent de définir comme standard telle ou telle forme attestée par Tolkien, selon des principes qu'ils espèrent plus ou moins objectifs et pérennes. Ce sont ces choix (ainsi que les omissions de certaines formes ne "rentrant pas" dans leurs standards) qui sont discutables et qui déforment les langues de Tolkien en les nivelant par le bas.

C'est pour cela que j'aimerais rassembler des bases attestées par Tolkien avec des bases de néo-quenya clairement dissociées, mais dont l'ensemble permettrait une expression simple de la discussion et de la poésie en haut-elfique, qui est la recherche fondamentale de la plupart des "quenyaphiles". Les dites personnes devant se contenter d'un brouillon de règles qui leur fait croire qu'ils écrivent quenya... Ou considérant que, par exemple, pour avoir étudié le quenya de Thorsten, ils maîtrisent le quenya de Tolkien.
07.03.2011 19:03
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