26.10.2003, 20:46
on sait que sauron a donné neufs anneaux a neufs rois et que ceux ci sont devenu les nazguls mais j'aimerai savoir qui étaient exactement ces rois et de quels royaumes ils étaient le suzerain? avez vous une idée?
Tolkien, dans le Silmarillion a écrit :Ceux qui utilisaient les Neuf Anneaux devinrent puissants pendant leur temps, rois, sorciers, guerriers. Ils ont obtenu gloire et richesses... Ils avaient, apparemment, une vie éternelle, vie qui leur était devenue intolérable. Ils pouvaient marcher, s'il le voulaient, invisibles aux yeux de toute chose de ce monde sous le soleil, et pouvaient voir des choses de mondes invisibles aux Hommes MortelsA ma connaissance, il n'y a pas beaucoup plus de précisions dans les autres livres.
Elsie a écrit :Gothmog n'est pas plustôt le nom d'un balrog? Je ne suis pas sûre, mais il me semble que c'en est un...Il y a deux Gothmog en tout. Gothmog le Balrog et Gothmog de Morgul. C'est pour ça que je me dis que ce ne doit sûrement pas être le nom d'origine d'un homme. C'est comme si un homme s'appellait Morgoth... impossible.
Elsie
Dans le SdA a écrit :Il [i.e. le Roi-Sorcier] était mort à présent ; mais Gothmog, le lieutenant de Morgul, les avait jetés dans la mêlée
fab a écrit :on sait que sauron a donné neufs anneaux a neufs rois et que ceux ci sont devenu les nazguls mais j'aimerai savoir qui étaient exactement ces rois et de quels royaumes ils étaient le suzerain? avez vous une idée?
Elsie a écrit :Et.. .Est ce encore une "erreur" de Tolkien que ces deux Gothmog, ou le Nazgul a t'il prit ce nom en "hommage" du précédent? Il ya pas mal de monde qui change de nom chez Tolkien...
Elsie
Citation :1 According to the entry in the Tale of Years for 2951 Sauron sent three, not two, of the Nazgûl to reoccupy Dol Guldur. The two statements can be reconciled on the assumption that one of the Ringwraiths of Dol Guldur returned afterwards to Minas Morgul but I think it more likely that the formulation of the present text was superseded when the Tale of Years was compiled; and it may be noted that in a rejected version of the present passage there was only one Nazgûl in Dol Guldur (not named as Khamûl, but referred to as "the Second Chief (the Black Easterling)"), while one remained with Sauron as his chief messenger.- From notes counting in detail the movements of the Black Riders in the Shire it emerges that it was Khamûl who came to Hobbiton and spoke to Gaffer Gamgee, who followed the Hobbits along the road to Stock, and who narrowly missed them at the Bucklebury Ferry (see p.360). The Rider who accompanied him, whom he summoned by cries on the ridge above Woodhall, and with whom he visited Farmer Maggot, was "his companion from Dol Guldur." Of Khamûl it is said here that he was the most ready of all the Nazgûl after the Black Captain himself, to perceive the presence of the Ring, but also the one whose power was most confused and diminished by daylight.
2 He had indeed in his terror of the Nazgûl dared to hide in Moria. [Author's note.]
3 At the Ford of Bruinen only the Witch-king and two others, with the lure of the Ring straight before them, had dared to enter the river; the others were driven into it by Glorfindel and Aragorn.
Tolkien a écrit :C'était le Lieutenant de la Tour de Barad-dûr, et son nom ne figure dans aucune histoire
Anglin a écrit :Gothmog n'est pas un servant de l'anneau ....Euh.. Alors là je ne suis pas du tout d'accord. La Bouche de Sauron ne possède justement que ce nom, puisqu'il "ne figure dans aucune histoire" et ne s'appelle donc pas Gothmog. Il ne s'agit pas du même. D'autant que :
Citation :Gothmog, le lieutenant de Morgulet
Citation :Lieutenant de la Tour de Barad-dûrne sont pas les mêmes titres.
Citation :1 According to the entry in the Tale of Years for 2951 Sauron sent three, not two, of the Nazgûl to reoccupy Dol Guldur. The two statements can be reconciled on the assumption that one of the Ringwraiths of Dol Guldur returned afterwards to Minas Morgul but I think it more likely that the formulation of the present text was superseded when the Tale of Years was compiled; and it may be noted that in a rejected version of the present passage there was only one Nazgûl in Dol Guldur (not named as Khamûl, but referred to as "the Second Chief (the Black Easterling)"), while one remained with Sauron as his chief messenger. - From notes counting in detail the movements of the Black Riders in the Shire it emerges that it was Khamûl who came to Hobbiton and spoke to Gaffer Gamgee, who followed the Hobbits along the road to Stock, and who narrowly missed them at the Bucklebury Ferry (see p.360). The Rider who accompanied him, whom he summoned by cries on the ridge above Woodhall, and with whom he visited Farmer Maggot, was "his companion from Dol Guldur." Of Khamûl it is said here that he was the most ready of all the Nazgûl after the Black Captain himself, to perceive the presence of the Ring, but also the one whose power was most confused and diminished by daylight.
2 He had indeed in his terror of the Nazgûl dared to hide in Moria. [Author's note.]
3 At the Ford of Bruinen only the Witch-king and two others, with the lure of the Ring straight before them, had dared to enter the river; the others were driven into it by Glorfindel and Aragorn.
Citation :Selon l'entrée dans les "Tales of Years" de 2951, Sauron a envoyé 3 et non 2 Nazgûl pour réoccuper Dol Guldur. Ces deux affirmations peuvent être accordées si l'on dit qu'un Esprit de l'Anneau de Dol Guldur est retourné par la suite a Minas Morgul, mais je pense qu'il est plus probable que la formulation de ce texte a été remplacée quand le "Tale of Years" a été compilé ; on peut également noter que dans une version rejetée du même passage, il n'y avait qu'un Nazgûl à Dol Guldur (qui n'était pas nommé Khamûl, mais présenté comme "le Second Chef (l'Easterling Noir)"), alors qu'un autre restait avec Sauron et agissait comme messager principal. - d'après des notes relatant en détail les mouvements des Cavaliers Noirs dans la Comté, il apparaît que c'est Khamûl qui est venu a Hobittebourg et a parlé à l'Ancien, qui a suivi les Hobbits le long de la route vers Stock et qui les a raté de justesse au Bac de Chateaubouc (voir p 360). Le Cavalier qui l'accompagnait et qu'il a appelé de ses cris depuis la crête au dessus de Woodhall, et avec qui il est allé voir le Fermier Maggote, était "son compagnon de Dol Guldur". Il est dit ici de Khamûl qu'il était celui qui percevait le mieux la présence de l'anneau après le Capitaine Noir lui-même, mais qu'il était aussi celui dont les pouvoirs étaient les plus brouillés et diminués sous la lumière du jour.
2 Il avait osé se cacher dans la Moria dans sa terreur face au Nazgûl.
[Note de l'Auteur]
3 Au Gué du Bruinen, seulement le Roi-Sorcier et 2 autres, attirés par l'anneau qui était juste devant eux, ont osé entrer dans la rivière; Les autres y ont été poussés par Glorfindel et Aragorn.
Gildor Inglorion a écrit :Alors que le lieutenant de Barad-Dûr soit un numénoréen noir non-Nazgul (bien que certains Nazgûl aient été des numénoreens noirs) qui se fait appeler "la Bouche de Sauron" prouve que ce n'est pas nécessairement un Nazgûl qui sert de lieutenant aux forteresses de Sauron....Je suis d'autant plus d'accord que c'est assez logique.... il se peut fort bien que Sauron ait plus de forteresses que de Nazgul, vu que le pays de Mordor est immense et qu'il ne va quand même pas le fortifier que sur sa frontière ouest (D'accord, y des peuples asservis dans les pays limitrophes, mais ça m'étonnerait qu'il leur fasse une infinie confiance...).
Citation : No more is said in the draft of the history of the Lieutenant of
Baraddur,(1) the nameless Mouth of Sauron, than that 'It is told that he
was a living man, who being-captured as a youth became a servant of
the Dark Tower, and because of his cunning grew high in the Lord's
favour ...' In the fair copy this was repeated, but was changed
subsequently to: 'But it is said that he was a renegade, son of a house
of wise and noble men in Gondor, who becoming enamoured of evil
knowledge entered the service of the Dark Tower, and because of his
cunning [and the fertile cruelty of his mind] [and servility] he grew
ever higher in the Lord's favour ...' (these phrases being thus
bracketed in the original). In RK (p. 164) the Mouth of Sauron 'came
of the race of those that are named the Black Numenoreans'.(2)
NOTES.
1. First written 'the Lieutenant of Morgul', but this may very
probably have been no more than a slip.
Citation :Rien de plus n'est dit sur le Lieutenant de Baraddur, (1) la Bouche de Sauron sans nom, que :"Il est dit qu'il était un homme vivant, qui, capturé étant jeune, était devenu un serviteur de la Tour Noire, et était monté haut dans les faveurs du Maître grâce à sa ruse..." Ce texte a été réécrit dans la bonne copie mais fut changé par la suite en : "Mais il est dit qu'il était un rénégat, fils d'une maison de sage et nobles gents de Gondor, qui s'étaient intéréssés à des savoirs mauvais et étaient entrés au service de la Tour Sombre, et, grâce à sa ruse [et à la cruauté fertile de son esprit] [et à son léchage de botte (????C'est pas ça, je ne retrouve plus le mot)] il s'était élévé très haut dans les faveurs du Maître ..." (ces phrases étaient ainsi entre crochets dans l'orginal). Dans le Retour du Roi (p 164), la Bouche de Sauron "venait de la race de ceux qui sont appelés Númenoréens Noirs". (2)
NOTES
1. écrit au départ 'le Lieutenant de Morgul', mais ce n'est probablement qu'une substitution.
Lilith a écrit :Citation :[et à son léchage de botte (????C'est pas ça, je ne retrouve plus le mot)]