Forum Tolkiendil

Bonjour à tous,

Après avoir revisionner une énième fois la trilogie du seigneur des anneaux, je me suis posé quelques questions auxquels j'espère vous allez pouvoir répondre.

1) Combien de temps mettent les uruk hai à atteindre le gouffre de Helm en parant de l'Isengard ?
2) Combien de temps il y a t'il entre la bataille de Minas Tirith et celle devant le Mordor ? 
3) Pourquoi ne pas avoir emmener l’anneau en Valinor afin que Sauron ne puisse mettre la main dessus ? 
4) Enfin, Saruman et Sauron pensait que la communauté de l'anneau avait quel objectif ? Sachant que ces derniers ne se doutaient pas que le but était de détruire l'anneau au Mordor.


PS: Je n'ai jamais lu les livres. 

Merci d'avance pour vos réponses

Théo

Pour les trois premières questions, mieux vaut lire le roman que voir les films, qui ne sont pas très cohérents sur ces points.

L'appendice B du SdA est une chronologie des événements, ce qui permet de reconstituer précisément l'enchaînement des faits. Il y a aussi une chronologie en ligne sur le site de Tolkiendil.

Pour la troisième question, il faut absolument lire le chapitre du Conseil d'Elrond, où cette proposition est débattue et écartée.

Pour la quatrième, on peut répondre en simplifiant un peu que la quête de pouvoir de Sauron et Saruman les avait rendus incapables de comprendre qu'une personne puisse posséder l'Anneau et ne pas désirer s'en servir, voir envisager de le détruire.

Les agissements de Sauron, ce que je sais, restent difficilement compréhensibles dans cette dernière année où la Compagnie chemine vers le Sud.
Je ne comprends particulièrement pas pourquoi, après avoir vu Aragorn dans le Palantir, Sauron ne cherche pas à suivre le mouvement d'Aragorn et ne comprend pas que celui-ci va prendre en déroute les Corsaires du Harad et remonter vers Minas Tirtih avec une grande flotte.
À moins qu'Aragorn n'ait pu totalement cacher au Seigneur de la Tour Sombre sa course tumultueuse vers les cités du Sud du Gondor, Sauron a, semble-t-il fait preuve d'un manque de réalisme !

1) Je suis allé voir dans l'Appendice B qui indique pour le 3 mars 3019 que la Bataille du Gouffre de Helm débute et que le même jour Orthanc est détruite par les Ents, mais aussi que la veille les forces de l'Isengard l'ont emporté aux Gués de l'Isen sur une force armée des Rohirrim commandée par Grimbold and Elfhelm, ce qui n'est pas montré (de mémoire) dans les films. Si on considère que les gués sont à un tiers de distance, à vue de nez sur une carte de l'Atlas de Karen Fonstad, entre Orthanc et le Gouffre, on peut estimer un départ le 1er jour de février ou le dernier mars, soit 3-4 jours de déplacement interrompus par une bataille.

2) De la même manière, dans l'Appendice B, la Bataille des Champs de Pelennor est indiquée au 15 mars, puis le départ des forces de l'Ouest de Minas Tirith a lieu le 18 Mars, elles atteignent en vue de la vallée de Morgul le 19, sortent de l'Ithilien du Nord le 23 et campent devant les Portes Noires le 24. Le jour décisif de la destruction de l'Unique a lieu le 25 mars, c'est pourquoi se tient chaque année le Tolkien Reading Day à cette date ; soit environ dix jours depuis la bataille pour Minas Tirith.

3) Je confirme, il te faut lire au moins le chapitre 2 du livre II de la Communauté de l'Anneau, qui livre un grand nombre d'informations décisives sur l'Unique et qui montre comment est prise la décision de détruire l'Anneau dans la Montagne du Destin ; tu peux éventuellement emprunter un exemplaire du Seigneur des Anneaux en bibliothèque près de chez toi si tu ne comptes en lire qu'un chapitre, c'est bien compréhensible. Et pourquoi pas nous rappeler la réponse dans cette discussion quand tu l'auras fait pour celles et ceux qui ne le savent pas, ou ne se rappellent plus comme moi.

Je ferai bien des recherches quand je pourrai.
En attendant, je crois que le Conseil à Imladris rejette l'idée de fuir vers l'Ouest, car les Elfes l'ont trop souvent fait par le passé. Ce serait à la fois la voie trop facile, et celle à laquelle s'attendrait Sauron de leur part. Ainsi, ils cherchent une voie secrète, discrète, inattendue et rapide, un coup hasardeux mais nécessaire pour ne pas s'attirer immédiatement les Nazgûl et les alliés de Sauron. Je crois, en plus, qu'il y a la peur (imaginable, que je comprends) que l'Anneau corrompe certains esprits à l'Ouest, et qu'il n'apporte plus de mal que de bien en Valinor. Il est même possible que les Valar ferment leurs portes à une Compagnie qui porte, comme fardeau, l'oeuvre maléfique de Sauron.

Concernant ma question sur les pensées de Sauron au sujet d'Aragorn, il serait logique en effet de penser que Sauron voit l'héritier d'Isildur aller avec l'Anneau vers Minas Tirith, pour vaincre par les armes et défendre sa cité. Mais lorsqu'Aragorn regarde dans la pierre, me semble-t-il, sa décision est déjà prise au-sujet de son itinéraire. Par ailleurs, Sauron aurait pu de quelque manière que ce soit s'informer sur les trajets d'une horde de trente coursiers qui, qui plus est, vont en pleine face vers son royaume (en se déplaçant vers l'est jusque les côtes). Enfin, il aurait tout de même pu s'interroger et rester perplexe sur les aventures des Coureurs.
Car l'explication raisonnable à son délaissement des troupes du Harad, je pense, est qu'il ne voit pas l'Armée des Morts comme peut la voir l'héritier d'Isildur, et qu'il ne perçoit pas cette force qui ressurgit, et qu'il ne s'attend pas à un coup de ce côté-là.
Mais il se rend bien compte que les Coureurs, héritiers du Trône du Nord et parmi les plus puissants des Mortels, chevauchent alors à toute vitesse vers le Sud (enfin !), sans courir à Minas Tirith. Que pense-t-il alors ?

Aiya les Tolkiendili,

Dans le Seigneur des Anneaux, aucune explication vraiment crédible n'est donnée quand cette hypothèse est évoquée lors du Conseil d'Elrond :

Citation :But Gandalf has revealed to us that we cannot destroy it by any craft that we here possess,' said Elrond. 'And they who dwell beyond the Sea would not receive it: for good or ill it belongs to Middle-earth; it is for us who still dwell here to deal with it.

En revanche, dans les brouillons publiés dans HoME VI, il est effectivement question plus en détail de cette possibilité avec les arguments qui ont été évoqués dans le précédent message, à savoir que cette route est attendue par Sauron et qu'il aurait tôt fait de détruire les Havres Gris et par suite avec le risque pour les Elfes de ne jamais plus pouvoir atteindre Valinor par la voie droite.

aravanessë

Je ne sais pas si ça vaut le coup que je cite sachant que ces HoMe ne sont qu'en anglais, mais pour préciser il s'agit du HoMe VI pages 402-03 et HoMe VII p. 153-54.

aravanessë

(25.11.2023, 15:49)Elendil a écrit : [ -> ]Pour les trois premières questions, mieux vaut lire le roman que voir les films, qui ne sont pas très cohérents sur ces points.

L'appendice B du SdA est une chronologie des événements, ce qui permet de reconstituer précisément l'enchaînement des faits. Il y a aussi une chronologie en ligne sur le site de Tolkiendil.

Pour la troisième question, il faut absolument lire le chapitre du Conseil d'Elrond, où cette proposition est débattue et écartée.

Pour la quatrième, on peut répondre en simplifiant un peu que la quête de pouvoir de Sauron et Saruman les avait rendus incapables de comprendre qu'une personne puisse posséder l'Anneau et ne pas désirer s'en servir, voir envisager de le détruire.

Bonjour,

Merci pour ta réponse et pour le lien pour la chronologie qui est top

(25.11.2023, 17:37)Utilisateur a écrit : [ -> ]Les agissements de Sauron, ce que je sais, restent difficilement compréhensibles dans cette dernière année où la Compagnie chemine vers le Sud.
Je ne comprends particulièrement pas pourquoi, après avoir vu Aragorn dans le Palantir, Sauron ne cherche pas à suivre le mouvement d'Aragorn et ne comprend pas que celui-ci va prendre en déroute les Corsaires du Harad et remonter vers Minas Tirtih avec une grande flotte.
À moins qu'Aragorn n'ait pu totalement cacher au Seigneur de la Tour Sombre sa course tumultueuse vers les cités du Sud du Gondor, Sauron a, semble-t-il fait preuve d'un manque de réalisme !

Bonjour,

Dans les livres à quels moments Aragorn et Sauron entre en contact via le Palantir car dans les films c'est juste avant la bataille devant les porte noires pour faire diversion pour Frodon.

(26.11.2023, 22:38)aravanessë a écrit : [ -> ]

Aiya Théo et les tolkiendili,

1) Je suis allé voir dans l'Appendice B qui indique pour le 3 mars 3019 que la Bataille du Gouffre de Helm débute et que le même jour Orthanc est détruite par les Ents, mais aussi que la veille les forces de l'Isengard l'ont emporté aux Gués de l'Isen sur une force armée des Rohirrim commandée par Grimbold and Elfhelm, ce qui n'est pas montré (de mémoire) dans les films. Si on considère que les gués sont à un tiers de distance, à vue de nez sur une carte de l'Atlas de Karen Fonstad, entre Orthanc et le Gouffre, on peut estimer un départ le 1er jour de février ou le dernier mars, soit 3-4 jours de déplacement interrompus par une bataille.

2) De la même manière, dans l'Appendice B, la Bataille des Champs de Pelennor est indiquée au 15 mars, puis le départ des forces de l'Ouest de Minas Tirith a lieu le 18 Mars, elles atteignent en vue de la vallée de Morgul le 19, sortent de l'Ithilien du Nord le 23 et campent devant les Portes Noires le 24. Le jour décisif de la destruction de l'Unique a lieu le 25 mars, c'est pourquoi se tient chaque année le Tolkien Reading Day à cette date ; soit environ dix jours depuis la bataille pour Minas Tirith.

3) Je confirme, il te faut lire au moins le chapitre 2 du livre II de la Communauté de l'Anneau, qui livre un grand nombre d'informations décisives sur l'Unique et qui montre comment est prise la décision de détruire l'Anneau dans la Montagne du Destin ; tu peux éventuellement emprunter un exemplaire du Seigneur des Anneaux en bibliothèque près de chez toi si tu ne comptes en lire qu'un chapitre, c'est bien compréhensible. Et pourquoi pas nous rappeler la réponse dans cette discussion quand tu l'auras fait pour celles et ceux qui ne le savent pas, ou ne se rappellent plus comme moi.

4) Pour répondre à cette dernière question avec précision, il faudrait (re)lire ce qui est dit de l'interraction possible entre Sauron et Aragorn à Amon Hen, et regarder un peu dans les Contes et Légendes inachevées du 3e Âge s'il n'y a pas des éléments ; probablement - de mémoire - amener l'Anneau au Gondor pour qu'il devienne un arme au service des Peuples Libres doit être l'idée que se font Sauron comme Saroumane de cette équipée. Si quelqu'un a le courage de faire cette recherche, j'entendrai la réponse avec plaisir !

aravanessë

Bonjour Aravanesse,

Tout d'abord merci pour tes réponses qui sont toujours très précises et claires.
Je compte me lancer dans la lecture des livres, tu me conseilles de commencer par le Hobbit ou par le seigneur des anneaux ?

Concernant la dernière question, tu parles d'une interaction possible à Amon Hen entre Sauron et Aragorn, ce passage n'est pas présent dans les films ?

Aiya Théo,

C'est une question à laquelle nous avons essayé d'apporter des éléments de réponses précis dans cet article du site : Dans quel ordre lire les livres de Tolkien ? A notre sens, il faut commencer par le Hobbit qui, malgré sa forme un peu enfantine, est le plus indiqué pour entrer sans se perdre dans le légendaire de Tolkien, puis le SdA ou les Enfants de Húrin.

Pour ce qui est d'Amon Hen, le film ne revient pas sur cet épisode car il est peu visuel : Aragorn s'assoit sur le Siège de la vue et... ne voit rien. En fait, je suis allé vérifier et - mea culpa - c'est dans les seuls brouillons du SdA qu'Aragorn y a une vision, mais plus aucune dans le texte final. Rien est dit explicitement sur le fait que Sauron l'a vu ou pas : c'est au mieux une interpolation.

aravanessë

Pour rebondir sur le message de la noble beauté ci-dessus, au sujet d'Amon Hen / le Siège de la Vue :

1. Il n'y a pas de raison pour laquelle Sauron aurait dû voir Aragorn : leur rencontre se fait in fine lors de l'utilisation par Aragorn de la pierre d'Orthanc. Frodo, lui, est senti par Sauron lorsqu'il est sur le Siège de la Vue parce qu'il a l'anneau ; à ce moment, une force extérieure (Gandalf ?) tente de l'empêcher de mettre l'anneau à son doigt, et l'ombre (le "doigt") de Sauron manque de peu la colline, signe que même alors Frodo n'a ni été localisé ni identifié. Cela ne pouvait donc pas être le cas pour Aragorn.

2. Je trouve que le fait qu'Aragorn s'asseye sur le Siège de la Vue, et qu'il ne voie rien, est surprenant. Comme le dit aravanessë ce n'est pas le cas dans le brouillon, qui indique même que c'est grâce au pouvoir du siège que Frodo a eu une vision (davantage que par le pouvoir de l'anneau). Aragorn devait donc aussi voir quelque chose : on peut supposer qu'il savait naturellement utiliser le trône, de la même façon que les palantiri devaient lui répondre en tant qu'héritier légitime. Or il n'en est rien. 

Christopher explique ainsi que le scénario définitif suggère une relation entre l'Unique et le Siège, mais cela n'explique pas à mon sens pourquoi Aragorn ne voit rien. On peut interpréter cela comme une volonté d'atténuer les pouvoirs d'Aragorn à ce moment du récit (sa ressemblance avec les rois est déjà marquée lors du passage de l'Argonath) de façon à souligner ultérieurement sa montée en puissance, au moment de son utilisation de la pierre d'Orthanc par exemple.

Citation :In the first version the power of the Seat of Seeing upon Amon Hen 'works upon' Trotter indeed, but the visions he sees are isolated scenes, more akin in their nature perhaps to those in the water of Galadriel's Mirror than to the vast panorama of lands and war vouchsafed to Frodo. In the second draft he does not ascend to the high seat, and therefore sees nothing. In the fair copy manuscript that immediately followed he does go up, as in TT, but again sees nothing, save the eagle descending out of the sky: 'the sun seemed darkened, and the world dim and remote.' Why should this be? The utter unlikeness of the experiences of Frodo and of Aragorn in the Seat of Seeing is not explained. I have said (p. 374) that as my father first drafted the account of Frodo's vision it is explicit that it was 'the power of Amon Hen', and not the wearing of the Ring, that accorded it to him; and the first version of Aragorn's ascent to the summit shows this still more clearly (by the very fact that he also saw visions there). The final text of Frodo's vision is less explicit, and if this is associated with the fact that in the final form Aragorn does go up but sees nothing it may suggest a more complex relation between the power of Amon Hen and the power of the Ring, a relation which is not uncovered.
Treason of Isengard

Excellente remarques. Concernant la première, Gandalf confirme explicitement dans le SdA qu'il est intervenu pour avertir Frodo (il faudrait que je retrouve le passage, c'est très court et allusif).

Concernant la seconde, je m'étais déjà fait cette remarque, et je ne crois pas que Tolkien ait clarifié ce point où que ce soit. Une hypothèse pourrait en effet être que la possession de l'Anneau permet à Frodo d'employer intuitivement les pouvoirs d'Amon Hen sans avoir eu connaissance de la manière d'y parvenir, alors qu'Aragorn pourrait effectivement être dans l'ignorance de la manière de procéder. Cela semblerait d'autant plus crédible que ces sièges ont été bâtis par le Gondor bien après la séparation d'avec l'Arnor, ce qui laisse penser qu'il ne devait y avoir aucune information à leur sujet à Imladris, contrairement aux Palantirs, créations elfiques dont l'Arnor détenait trois exemplaires. Dans ce cas, s'il y avait des indications écrites quant à leur fonctionnement, ce devait être dans les archives royales, auxquelles Aragorn n'a pas dû avoir accès, même lorsqu'il servait le Gondor sous le nom de Thorongil. Et même si Gandalf aurait pu y pénétrer, il est loin d'être certain que c'est le genre d'information qu'il recherchait, vu que cela ne lui servait pas à grand-chose.

Un premier passage peut être convoqué dans le chapitre 5 du premier livre des Deux Tours quand Gandalf explique qu'il a eu un rôle dans la protection du secret de l'Anneau à Gimli, Legolas et Aragorn :

Citation :'Yes,' said Gandalf, 'that was Gwaihir the Windlord, who rescued me from Orthanc. I sent him before me to watch the River and gather tidings. His sight is keen, but he cannot see all that passes under hill and tree. Some things he has seen, and others I have seen myself. The Ring now has passed beyond my help, or the help of any of the Company that set out from Rivendell. Very nearly it was revealed to the Enemy, but it escaped. I had some part in that: for I sat in a high place, and I strove with the Dark Tower; and the Shadow passed. Then I was weary, very weary; and I walked long in dark thought.'

Cela semble bien faire référence à l'épisode sur le Siège de la vue qui voit s'opposer l'Anneau et une Voix dans le chapitre 10 de la Compagnie de l'Anneau, puis l'ombre de Sauron tentant de se saisir de Frodon et de l'Anneau qu'évoque Tiki :

Citation :He heard himself crying out: Never, never! Or was it: Verily I come, I come to you? He could not tell. Then as a flash from some other point of power there came to his mind another thought: Take it off! Take it off! Fool, take it off! Take off the Ring! The two powers strove in him. For a moment, perfectly balanced between their piercing points, he writhed, tormented. Suddenly he was aware of himself again. Frodo, neither the Voice nor the Eye: free to choose, and with one remaining instant in which to do so. He took the Ring off his finger. He was kneeling in clear sunlight before the high seat. A black shadow seemed to pass like an arm above him; it missed Amon Hen and groped out west, and faded.

C'est également le propos du chapitre The Black Gate Is Closed au livre 4 des Deux Tours qui est très explicite sur le fait que Gandalf soit intervenu lors de ce même épisode:

Citation :Yet even as he spoke his last words to Saruman, and the palantir crashed in fire upon the steps of Orthanc, his thought was ever upon Frodo and Samwise, over the long leagues his mind sought for them in hope and pity. Maybe Frodo felt it, not knowing it, as he had upon Amon Hen, even though he believed that Gandalf was gone, gone for ever into the shadow in Moria far away.

Et mieux encore, on le retrouve sans détours aux pages 395-396 dans le Reader's Companion du Seigneur des Anneaux par Hammond et Scull qui cite le Scheme, un tableau synoptique des parcours des héros du SdA réalisée par Tolkien :

Citation :Gandalf - February26 :  On a hill in Fangorn wrestles in thought with the Eye of Mordor, and saves Frodo from yielding.

Je suis pleinement d'accord sur le fait que Frodo n'a été ni précisément localisé, ni identifié à Amon Hen, et a fortiori, encore moins Aragorn dont l'expérience du Siège de la vue a été, disons... limité. Je ne comprenais pas pourquoi on en était venu à Aragorn, mais c'est ma faute : c'était bien évidemment une interaction de Sauron avec Aragorn > Gandalf dont je voulais parler dans mon message initial ainsi que tout lecteur attentif comme l'est Tikidiki l'aura remarqué ; et pourtant il me l'avait signalé sur Discord sans que je relève : merci !

aravanessë