(10.08.2022, 18:47)Erendis a écrit : [ -> ]Il n'y a que dans les Silmarilli que perdurent cette pureté (Silmarilli qui, rappelons-le, brule au contact certains types de personnes)
Oui, mais cela a à voir avec la nature des personnages justement, leurs vertus et leurs valeurs morales, cela n'a rien à voir avec une lumière qui serait trop forte.
Citation :"Ne pas rendre la lumière d'antan" ne signifie pas qu'elle est moins "forte", d'autant que la phrase parle de l'empoisonnement des Arbres.
Ce qu'il y a de certain c'est qu'elle perd en éclat et en qualité, quoi qu'il en soit, étant par ailleurs issue d'une lumière des arbres "corrompue" comme tu le fait remarquer.
Citation :Mais on pourra rétorquer que certaines tribus Avari, particulièrement soumises au harcèlement des créatures de Melkor et ne pouvant profiter de la protection de Melian ou de lieux de vie fortifiés grace à une proximité avec des Nains, auraient pu voir leurs membres les plus foncés être mieux cachés dans les ombres de la nuit éternel de la TdM et, de génération en génération, bien avant l'arrivée du Soleil, il y avait des Avari de peau foncée.
C'est là que je pense que tu t'aventures un peu trop loin quant à ta réflexion ^^
Puis de l'absence de proximité avec les nains, nous n'en savons rien, il y a bel et bien des chaînes de montagnes au sud ou à l'est, les fameuses Orocarni par exemple, proches de Cuiviénen (Après j'imagine que tu disais surtout ça car l'idée de départ étant justement que cela se serait passé avant l'âge du Soleil et de la Lune, et donc de la venue des nains, qui sont sensés se réveiller juste après les Hommes ?).
Dans tous les cas ça ne va toujours pas en terme de temps, car il faudrait alors que tes elfes évoluent en moins de 5 000 ans. Ce qui n'est toujours pas possible. On pourrait alors me rétorquer que ce fut le cas pour les Hommes. A ceci près que pour ces derniers nous avons les descriptions de Tolkien les concernant, non les Avari, et qui plus est, nombre de Sindar sont restés sous les cieux étoilés également, et n'ont jamais eu la peau foncée pour autant. Et tous les Sindar n'ont pas habité Menegroth, certains Nandor furent les premiers habitants du Lórinand, etc...
Citation :Autre possibilité : qu'Eru, dans son omniscience, aura pu laisser en dormance, chez les Elfes, la capacité de s'adapter à l'arrivée brutale du Soleil et de ses rayons ardents, si bien qu'une fois l'évènement arrivé, les Elfes vivant dans les terres soumises à sa morsure, deviennent plus foncés.
Je ne vois pas bien pourquoi faire une telle chose, quand il suffisait de tout simplement ne pas les faire changer. Par ailleurs tu parles là de changements au cours de leurs vie ?
Citation :Cela heurte vos conceptions scientifiques ? On s'en fout, puisque Tolkien a indiqué que les lois biologiques d'Arda n'avaient pas à être similaires aux notres.
Ce n'est pas tant un soucis scientifique (sur lequel je n'ai pas grand chose à redire. C'est simplement une fois que l'on se base sur la cosmologie "tardive" où Tolkien semblait donc avoir un soucis plus grand vis à vis de la crédibilité scientifique de son monde que l'on est obligé de le prendre en compte, même si ce n'est pas pour autant sensé être fiable à 100%) que de cohérence. Etant donné que sur ces arguments là on se base sur la première cosmogonie, où le mythe et la "symbolique" si je puis dire n'avaient pas encore besoin de science pour être soutenues, on peut alors envisager des Hommes qui changent de carnation en un temps très court, pour correspondre à la volonté de Tolkien de reproduire un monde ethnocentré, où les peuples étrangers représenteraient les invasions mongoles, ou soient différenciés ainsi dès leur éveil etc.. sans que ce soit le cas pour les Elfes, puisqu'à nouveau, il ne décrit aucune différence de carnation pour les elfes.
Citation :Pourquoi ? parce que les Elfes, conçus dans l'idée d'un monde éclairé par le soleil, devrait DEJA être adaptés. Et comme ils sont claires de peau à l'Eveil, leur capacité d'adaptation existe déjà, quelle qu'elle soit : ils n'ont pas besoin d'évoluer pour s'adapter au soleil.
Cela répond j'ai l'impression à ce que tu dis plus haut ^^ Dans les deux cas finalement que le soleil soit présent ou non, partant de cet argument là précisément, cela ne change pas grand chose. Je ne vois pas pourquoi dans un cas on aurait besoin d'un Eru faisant évoluer ses elfes pour qu'ils deviennent foncés et résistants au soleil, et dans l'autre non, parce qu'il saurait que le Soleil arrive dès le départ. A nouveau, Eru est omniscient, que le Soleil soit là au début ou qu'il arrive après les Arbres, il sait ce qu'il va arriver, donc s'il veut que les Elfes s'adaptent au Soleil, et bien il les fera s'adapter au soleil.
Citation :Pas nécessairement car le texte de cette indication n'avait pas pour thématique la carnation.
Peu importe, ce n'est pas spécialement là-dessus que je revenais. Simplement, ce que tu dit pour Melkor qui empoisonnerait la lumière du Soleil, devrait donc se répercuter, outre la carnation, sur les autres conséquences de cet empoisonnement. Ce que je dis donc, c'est que quant Tolkien dit ça :
Citation :The “lives” of the Quendi cannot be supposed to be affected by living in Middle-earth “under the Sun”
Cela correspond autant au Soleil "immaculé" que corrompu par Melkor, dans le cas contraire donc, Tolkien l'aurait précisé.
Citation :Donc non, l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence Wink
Alors dans un sens oui, mais je ne suis jamais entièrement convaincu par cet argument ^^ En réalité, le problème avec cette logique, c'est que dans un sens comme dans l'autre elle ne peut se suffire à elle même. L'absence de preuve comme tu dis, ne signifie pas qu'elle n'existe pas, tout comme elle ne signifie pas qu'elle existe. Sinon, on peut partir du principe que des Kangourou en armure se baladent en Eregion, dans la mesure où Tolkien ne précise pas qu'ils n'existent pas. C'est un exemple extrême mais qui illustre bien qu'à ce genre d'affirmations on se doit d'adjoindre des logiques et des indices allant dans l'un ou l'autre sens. Des déductions en somme. Et comme je l'ai expliqué juste avant donc, ça me paraît assez logique que Tolkien, au moment où il détaillait ce phénomène, aurait précisé si un quelconque changement à son affirmation que les quendi ne pouvaient être affectés par le soleil devait avoir lieu à cause des actions de Melkor.
Citation :Ou pas. Qu'à fait Eru pour gommer les conséquences de la Flétrissure ? rien. Il a montré à Ulmo que la neige était belle alors même qu'elle était le résultat d'une corruption de l'eau par le froid de Melkor.
Eru a peut-être estimé que ce qu'il adviendra des Elfes serait "beau" aussi.
Oui seulement Tolkien ne précise à aucun moment que les mers pouvaient résister à la glace. Ca fait clairement parti de sa Musique. En revanche, si Tolkien prend la peine de nous dire que les Quendi ne devaient pas être affecté par la lumière du Soleil, alors c'est que Eru l'avait effectivement prévu comme ça. Par ailleurs tu sembles te contredire puisque plus haut tu dis :
Citation :Pourquoi ? parce que les Elfes, conçus dans l'idée d'un monde éclairé par le soleil, devrait DEJA être adaptés. Et comme ils sont claires de peau à l'Eveil, leur capacité d'adaptation existe déjà, quelle qu'elle soit : ils n'ont pas besoin d'évoluer pour s'adapter au soleil.
Citation :Je ne comprends pas du tout pourquoi tu dis que le bronzage est volontaire oO tu bronzes que si tu veux toi ?
Bah on a quand même plus d'autorité là-dessus que sur un changement de carnation biologique. On peut choisir de se bronzer à la plage etc.. (je ne dis pas que les elfes se bronzent à la plage, je parle de moi et du fait que si j'ai pas envie de bronzer effectivement je ne vais pas bronzer). Puis c'est toi même qui part de ce postulat ^^ (ce que certes je soupçonne être une blague mais c'est comme c'est lié à l'argumentaire...)
Citation :...Et peut-être que, n'aimant pas l'esthétique des marques, ils organisent des bains de soleil tout nus pour avoir un bronzage intégral Wink
Citation :Il suffit d'estimer que les Elfes ne bronzent pas au 1er rayon (leur peau ayant d'autres défenses avant) et on peut se retrouver sans souci avec des Eldar d'Eriador ou du Beleriand blancs comme des culs et des Avari sudistes plus foncés.
Mais encore une fois cela ne colle pas avec ce que Tolkien lui-même précise concernant un Soleil arrivant dès le départ, pour la cosmogonie tardive. Quant à la deuxième ma foi, s'il faut en arriver là pour se forcer à imaginer des elfes noirs...
Citation :Ce que je veux surtout démontrer, c'est qu'en l'absence de remarques claires de Tolkien, et de part les éléments qu'il a indiqué, il est possible d'arriver à tout et son contraire.
Tout à fait, d'où l'exemple des Kangourou. Et d'où justement l'idée de se méfier de ce genre de raisonnements qui peuvent aller n'importe où. Le plus important selon moi ça reste, dans ce genre de débats (je ne parle évidemment pas d'une impression à la lecture qui appartient de toute façon à chacun de nous et là réside probablement la plus grande force de la littérature sur tous les arts visuels), de ne pas perdre de vue ce qui reste le plus probable et le plus logique d'après les éléments et les indices que nous a laissé l'auteur. Et cela passe autant par ses propres conceptions et visions de son art, que par ce qu'il a écrit noir sur blanc, par ses thématiques, par ses philosophies, ses lectures etc... Et pour avoir une réponse satisfaisante à une question à laquelle l'auteur n'a pas répondu directement, c'est bel et bien tous ces domaines dont il nous faut tenir compte, et pas uniquement un seul (l'aspect uniquement scientifique, l'aspect uniquement interne de l'œuvre en faisant fi de toute conceptions idéologique de l'œuvre, etc...).