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au dela du desert du rhun et d'harad
01.09.2003, 16:31
Message : #1
au dela du desert du rhun et d'harad
je me demandais si tolkien avait parle de ce quil pouvait y avoir au dela du desert du nord, a l'extreme est et tout au sud.
je ne pense pas que l'on sache ce quil y a a l'est car je pense que c'est la bas que sont allez pallando et alatar?
mais au nord et au sud ils n'en parlent jamais?????
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01.09.2003, 16:38
Message : #2
 
A priori, rien ne s'est passé dans ces régions depuis l'éveil des Elfes et des Hommes. Quand au sud, peut-être est-ce là d'où je viens (Ungoliant) ? Bref, deux mots dans le Silmarillion et pas plus.
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01.09.2003, 16:38
Message : #3
 
Au Sud je ne sais pas, je crois qu'on ne sait pas. Mais au Nord il y avait l'Helcaraksë, les crocs de glace, le désert par où sont passé les Noldor qui n'étaient pas avec Feanor.

La zone a été submergée suite à leur passage, je crois, car elle reliait Endor à Valinor.
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01.09.2003, 16:39
Message : #4
 
En principe se sont des terres incultes, mais il n'est pas exclu qu'elle soit habitée par des hommes sauvages, des elfes sylvains,et pourquoi pas des nains issus d'autres lignées qu celle de Durïn.
Au passage si quelqu'un savait ou sont domiciliés les descendants des autres pères des nains
merci
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01.09.2003, 16:46
Message : #5
 
*Hors sujet rapide*

Pour tout ce qui concerne les Nains, il faut aller sur les chroniques de chant-de-fer (http://chroniqueschantdefer.free.fr).
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01.09.2003, 20:11
Message : #6
 
Voilà une question qui m'intrigue beaucoup !
Il est possible qu'il y ait des habitant hommes , nains ou autres qui c ...

Malheureusement nous pouvons mettre que des hypotheses... Rolling Eyes
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01.09.2003, 20:18
Message : #7
 
Pour ma part je pense (mais je dis peut-être des bêtises) que les deux autres mages (les mages bleus) envoyés en terre du millieu sont partis à l'est pr convaincre les peuples qui y vivent de se détournés (si ils s'y étaient tournés) du mal de Sauron & de lui résister!! Il y aurait donc des autres peuples, que ceux que l'on connait, à l'est des terres du millieux!!!
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01.09.2003, 20:56
Message : #8
 
Si vraiment ca avait été le cas [qu'il y aie des peuples] Tolkien nous aurait parlé brièvement au moins des peuples vivant la bas. On dis que les numénoréens ont établi des colonies la bas donc les numénoréens noirs ont du haiter au dela de ces déserts mais ils ont été ensuite soumis au roi Elessar. Mais a part eux...
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02.09.2003, 11:08
Message : #9
 
Si les mages bleus sont restés à l'Est, il doit bien y avoir quelque chose d'intéressant...
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02.09.2003, 11:43
Message : #10
 
Cette discussion étant censée concerner la géographie, je vous demanderai de bien vouloir pousuivre la discussion sur les mages là :
http://forum.tolkiendil.com/showthread.php?tid=541
et là : http://forum.tolkiendil.com/showthread.php?tid=204
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02.09.2003, 13:46
Message : #11
 
Bien que Tolkien n'en parle pas ou peu (du moins à ma connaissance), je pense qu'il existe bien des peuples dans le sud, en dessous du Mordor.
Explication : Fodon lorsqu'il arrive au frontière du Mordor, il voit arriver une armée et Sméagol pense que se sont des Hommes mauvais du sud!!

Citation :Pas bon {dit Gollum} ; de mauvais hommes très cruels ils ont l'air. Presque aussi mauvais que des Orques, et beaucoup plus grand. Sméagol pense qu'ils viennent du sud au-delà du bout du Grand Fleuve

Autre élément : Sur la carte jointe avec le Seigneur des Anneaux, on peut voir bien au sud du Mordor, près des rivages de la mer, la mention d'une Cité pirate et de Havres!!!

Assez convainquant pour admettre l'existance d'autre(s) peuple(s)??
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02.09.2003, 14:05
Message : #12
 
Au Sud-Est du Mordor il y a le plateau de Khand, où vivent les Variags. On les voit dans le Seigneur des Anneaux, mais je ne connais pas de peuple plus méridional ou plus oriental.
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02.09.2003, 17:56
Message : #13
 
SilmarilsDingo a écrit :Bien que Tolkien n'en parle pas ou peu (du moins à ma connaissance), je pense qu'il existe bien des peuples dans le sud, en dessous du Mordor.
Explication : Fodon lorsqu'il arrive au frontière du Mordor, il voit arriver une armée et Sméagol pense que se sont des Hommes mauvais du sud!!

Autre élément : Sur la carte jointe avec le Seigneur des Anneaux, on peut voir bien au sud du Mordor, près des rivages de la mer, la mention d'une Cité pirate et de Havres!!!

Assez convainquant pour admettre l'existance d'autre(s) peuple(s)??

Les "Hommes mauvais du Sud" sont des Haradrim (issus donc du Harad, que l'on voit sur la carte) et l'ensemble Cité pirate - Havres constitue l'Umbar, une colonie númenoréenne du Second Age, conquise et perdue à de nombreuses reprises par le Gondor.

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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02.09.2003, 23:22
Message : #14
 
SilmarilsDingo a écrit :Autre élément : Sur la carte jointe avec le Seigneur des Anneaux, on peut voir bien au sud du Mordor, près des rivages de la mer, la mention d'une Cité pirate et de Havres!!!

Assez convainquant pour admettre l'existance d'autre(s) peuple(s)??

Les pirates et les havres dont tu parles sont en fait les Númenoréens noirs d'Umbar, frequemment nommés dans les travaux de Tolkien. Ce sont des descendants de Dúnedain de Númenor, mais qui suivaient plus les principes des derniers Rois tel Ar-Pharazon (complêtement à l'encontre des valeurs des descendants d'Elendil donc). Le Gondor a maintes fois fait guerre contre ces pirates.

Quant au peuple dont tu parlais, je pense que le terme de Suderons rappelle quelque chose à chacun d'entre nous, ainsi que le terme d'Haradhrim.

G.
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03.09.2003, 13:59
Message : #15
 
Ah bon! Embarassed Merci pour ces renseignements!! (J'avais un peu oublié les passages du SdA à ce sujet)!!
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03.09.2003, 16:29
Message : #16
 
merci pour toutes vos reponses aussi diverses les unes que les autres moi meme je n'ai pasvraiment d'hypothese sur ce qu'il y a dans ces regions.
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03.09.2003, 18:06
Message : #17
 
http://www.tolkienfrance.net/images/cartes/cercles.jpg

Il y a d'autres cartes d' Arda sur Yrch! mais la meilleure est encore celle des CLI Confused .
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04.09.2003, 15:06
Message : #18
 
On aurait aussi pu citer les Easterlings qui vivent au dela de Rhun. Ils ressemblent à des "Huns" ou des "Mongols" et sont nomades. Ce sont les "Gens des Chariots".
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04.09.2003, 18:34
Message : #19
 
Elesgal a écrit :On aurait aussi pu citer les Easterlings qui vivent au dela de Rhun. Ils ressemblent à des "Huns" ou des "Mongols" et sont nomades. Ce sont les "Gens des Chariots".

En effet, ce sont les Wainriders dont parlent beaucoup les CLI du troisième âge. (Cf Cirion et Eorl). Par contre je pense que les "Easterlings" et les "Gens du chariot" (Wainriders) ne sont pas le même peuple, sinon les deux termes n'auraient pas été donnés.
Sinon, comme tu l'as dit ils sont dans l'Est.
Les peuples que j'ai nommé ci-dessus sont du sud.

G.
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08.09.2003, 17:56
Message : #20
 
Belgarion a écrit :Par contre je pense que les "Easterlings" et les "Gens du chariot" (Wainriders) ne sont pas le même peuple, sinon les deux termes n'auraient pas été donnés.

Désolée de te contredire Garion mais je pense que ce n'est malheureusement pas un argument valable, car on peut parler de Suderons et de Haradrim désignant le même peuple d'après moi puisque les deux sont bien du sud et rien ne permet de dire qu'ils sont différents.
On dit aussi Eorlingas pour les Rohirrim, chaque peuple a de très nombreux noms d'autant plus qu'avec viennent les traductions françaises hasardeuse comme Orientaux pour Easterlings (voire Esterlin, oui je sais c'est pas très joli mais je sais plus trop où j'ai lu cela)
Par contre il semblerait qu'il existe effectivement plusieurs peuples différents vers l'Est, on parle parfois de peuple semblable aux nains trapus et velus, je pense pas que les nomades / huns soient qualifiables ainsi... (mais c'est une vision personnelle)
Sinon de l'Est il me semble qu'il y a aussi les Variags, les woses et plus au nord les Lossoth (à vérifier)

Maintenant il est possible que tout les gens de l'Est soit réunis sous l'appellation Easterlings (Orientaux) mais que différents peuples peuvent être distingué, certain trapus d'autres plus sveltes ..., certains se nommant Wainriders, d'autre Variags, d'autres ... (Woses et Lossoth ??)

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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08.09.2003, 19:53 (Ce message a été modifié le : 14.04.2005 16:53 par Meneldur.)
Message : #21
 
Garion a écrit :Par contre je pense que les "Easterlings" et les "Gens du chariot" (Wainriders) ne sont pas le même peuple, sinon les deux termes n'auraient pas été donnés.

Je pencherais plutôt vers l'hypothèse que les Gens des Chariots soient une branche des Easterlings qui regroupent vraiment globalement tout ce qui est humain et qui vit à l'est de la mer de Rhûn, tout comme Haradrim désigne tous les habitants du Sud.

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08.09.2003, 21:36
Message : #22
 
Eh bien en fait les terme Easterling est tout simplement le terme désignant les Hommes (bons comme mauvais) résidant à l'Est de la Terre du Milieu. "Suderons" est tout simplement la "jolie" traduction de Francis Ledoux de "Southrons", qui est tout simplement la traduction en vieil anglais de "Haradrim", du sindarin Harad+rim, les gens du sud (Sud+pluriel collectif - pour les peuples (Galadhrim ou Naugrim par ex.).
En ce qui concerne d'autres récits sur d'autres endroits d'Arda à quelque époque de ce monde-là, je ne pense pas qu'il en exite d'autres. Mais des récits importants, dans notre monde, il peut y en avoir plein en même temps, plusieurs guerre importantes à des coins opposés de la Terre et qui n'influencent pas le reste du monde. Et l'air de rien, si on voit l'échelle de la carte du Seigneur des Anneaux, mon petit pays qui est la Belgique tiendrait tout entière dans le Forlindon (j'ai vérifié Wink )
Alors, en toute logique, il n'y a pas que des "mauvais" sur Arda, Endor comme ce bizarre "Dark Land" qu'on peut aperçevoir dès le 1er Age (si au moins Nenya mettait mes cartes!...).
Il est logique aussi qu'il reste encore quelques Avari, bien à l'Est, et qui ne se préoccupent pas du tout de l'Ouest, ni de l'Extreme-Ouest, certains n'en soupçonnant même pas l'existence. Et donc dans l'extreme-sud, dans ce qui ressemble à l'Afrique pour ceux ayant vu les globes complets d'Arda (pourtant si Nenya mettait mes cartes sur le site... Confused ), et dans ce Dark Land, il y a des gens +/- évolués qui s'en foutent pas mal de Sauron, Gondor et compagnie, et ptet même qu'il n'y a strictement personne?...
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09.09.2003, 10:35
Message : #23
 
Quelque part, dans le Grand Sud, dans la partie qui a plus ou moins la forme de l'Afrique, il y a Ungoliant (qui selon les Contes Perdus 2 ne serait pas morte).
http://lotrmaps.middle-earth.us/mea/2nd%...SECOND.GIF
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09.09.2003, 18:11
Message : #24
 
Sauron a peut être son siège a Barad dûr mais a mon avis il exerce son pouvoir tres loing sur Arda :

Arrow Il a des armees de Haradrim et d'Easterlings.
Arrow Deux Istari ce sont rendus dans l'est

Simplement la raison pour laquelle la guerre ne ce trouve qu'a l'ouest, c'est parce qu'il n'y a pas de résistance ailleurs, voir le Silmarillion où on dit que les Edains les plus forts et les plus courageux partirent a l'ouest pour trouver la lumiere.
Sinon les peuples qui ne ce sont pas alliés a Sauron sont resté sauvages et vivent en réclusion donc ils n'ont pas grand intérêt.

Et de toute façon la raison pour laquelle, a mon avis, on ne sait rien de l'est est que le monde de Tolkien est raconté par les Elfes ou par les peuples en contact avec les Elfes, donc les peuples de l'ouest puisque il n'y a pas de Noldor ailleurs...

Et si Sauron n'influensait pas l'est, pourquoi Tolkien dirait dans une de ces lettres que les mages bleus on empêchés pas mal de ralliements a Sauron au cours de leur voyage ?

Telperion qui sait qu'on reproche une certaine "imbécilité" a ces méssages, donc qui essaie de s'améliorer Wink Rolling Eyes
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09.09.2003, 18:39
Message : #25
 
"A l'est je ne vais pas" dit Gandalf. En fait Tolkien l'imite. Comme en Europe, l'Orient represente le mystère et l'inconnu, et je pense que Tolkien conserve consciemment ou non cette optique.
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28.01.2004, 00:38
Message : #26
 
ds le nord, il y a les Lossoth, qui ont possédé un temps l'anneau de barahir, mais je ne sais pas si Tolkien dit quoi que ce soit à leur sujet.
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28.01.2004, 05:23
Message : #27
 
divitiac a écrit :ds le nord, il y a les Lossoth, qui ont possédé un temps l'anneau de barahir, mais je ne sais pas si Tolkien dit quoi que ce soit à leur sujet.

A part une note dans l'annexe A du seigneur des anneaux, je crois que Tolkien ne parle pas d'eux.

Citation :Ce sont des gens étranges et inamicaux, descendant des Forodwaith, des Hommes des jours anciens, acclimatés au froid mordant du royaume de Morgoth. En effet, ces gens subsistaient toujours dans la région, bien qu’ils vivent à peine plus de cent lieues au nord de la Comté. Les Lossoth habitent dans la neige, et on raconte qu’il peuvent courir sur la glace avec des os aux pieds, et ont des chars sans roues. Ils vivent principalement sur le cap de Forochel, qui constitue le côté nord-ouest de l’immense baie du même nom, inaccessibles à leurs ennemis. Mais ils campent souvent sur les rivages du sud de la baie, aux pieds des montagnes.
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28.01.2004, 16:50
Message : #28
 
A propos de populations humaines du sud et de l'est, il y a un site en anglais qui fait de bonnes synthèses :
http://people.wiesbaden.netsurf.de/~lala...r_Men.html
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05.02.2004, 22:12
Message : #29
 
Dans l'Akallabeth, il parle des voyages des Dunedains "jusqu'aux chaleurs du Midi et au-delà du Sud, jusqu'aux Ténèbres d'En Bas" je n'ai aucune autre référence à ces Ténèbres d'En Bas, mais vraisemblablement le lointain sud n'a pas l'air très accueillant.
Il y a aussi, tout à l'Est, du moins au second âge, les Portes du Matin.

Dvtc
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