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La Traversée de la Mer????
31.08.2003, 16:54
Message : #1
La Traversée de la Mer????
Bonjour,
je suis nouveau et je voudrais savoir ce que ca signifie lorsque l'on dit que quelqu'un traverse la mer.
Au debut je me suis dit que c'etait un autre moyen de dire pour les elfes d'aller aux terres immortelles mais quand j'ai vu que Gimli traversa le Mer avec Legolas peu apres la mort d'Aragorn je me suis dis que c'etait pas ca.
j'ai cherche dans l'encyclopedie du site et jai pas trouve de reponse .
quelqu'un pourrait m'eclairer ??????
(attendez vous a ce que je pose dautre questions de ce genre prochainement)
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31.08.2003, 17:13
Message : #2
 
Tu ne te trompes pourtant pas : les elfes vont bien vers l'ouest pour revjoindre Valinor. Gimli est simplement le seul exemple de nain à avoir fait le même voyage, de par la grande amitié qui le liait à Legolas.
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31.08.2003, 17:29
Message : #3
 
merci de m'avoir repondu aussi vite
entre parenthese est ce que tous les peuples de la TdM peuvent aller en Valinor vu que un Nain y est alle ainsi que des hobbits (Frodon, Bilbon et Sam aussi il me semble?
Valinor n'est donc pas reserve aux Elfes?
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31.08.2003, 18:05
Message : #4
 
Seuls les elfes peuvent effectivement se rendre à Valinor et Tol Erresseä à partir du second âge, en prenant la Voie Droite à partir du troisième. Mais il y a les exceptions que as citées. Gimli pour sa grande amitié avec Legolas, et les porteurs de l'Anneau en compensation de toutes les peines subies.
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31.08.2003, 18:07
Message : #5
 
Valinor est réservé aux Elfes.
Les seuls éxcéptions sont : Tuor pour les hommes; Gimli pour les nains; bilbon, frodon et Sam pour les Hobbits (quoique je sait pas trop vus que ce sont des porteurs de l'anneau menfin bon çà ce n'est que mon avis Wink ).

Voilà pour ceux que je connaît mais j'en ai peut être oublié Rolling Eyes .

PS: Bienvenue sur le forum, Merry Smile .

Telperion.
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31.08.2003, 18:20
Message : #6
 
Valinor est également réservée aux Ainur n'ayant pas trahi Illuvatar. C'est (à mon avis) pour cela que Radagast n'y retourne pas.
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31.08.2003, 18:23
Message : #7
 
Radagast n'a pas trahi, il a juste échoué.
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31.08.2003, 18:31
Message : #8
 
ILa échoué donc trahi la confiance que les valar avaient en lui.
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31.08.2003, 18:35
Message : #9
 
Pas faux Confused ...
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31.08.2003, 23:26
Message : #10
 
A quoi se mesure l'échec de Radagast ?
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01.09.2003, 11:17
Message : #11
 
c'est dit dans l'essai sur les istari de tolkiendil entre autre
http://www.tolkiendil.com/essais/essistari.php le paragraphe sur radagast
En tout cas comme Radagast s'est occupé des animeaux et de la nature, il s'est détourné du but premier de sa mission qui était la lutte contre Sauron. Bien qu'il ne soie pas tombé sous l'emprise du mal il n'a que peu aidé gandalf et les enfants d'Eru il a donc échoué dans sa mission.
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01.09.2003, 11:34
Message : #12
 
Oui mais il a trahi la confiance que les valar avait en lui, pas les Valar tout court et encore moins Ilùvatar, et comme il est encore du bon côté, il a le droit de retourner a Valinor, simplement il ne veut pas parce qu'il est trop attaché a ce qu'il aime (comme Melian ne voulait pas repartir tant que Thingol vivait encore).
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01.09.2003, 13:49
Message : #13
 
est ce que les hobbits et gimli se voit octroyé l'immortalité comme Tuor, ou leur vie est elle ralongée du fait de vivre avec les Eldar et les dieux, comme les Atani lorsquils ont commencéa fréquenté les elfes pdt le premier age, ou comme les numenoreens.


merci
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01.09.2003, 17:07
Message : #14
 
Il y a ce sujet (http://lorien.no-ip.com:8000/viewtopic.php?t=881), qui synthétise (entre deux digressions) à peu près tout ce qu'il y a à savoir sur le problème.

On y voit que les porteurs de l'anneau ne deviennent pas immortels, sauf s'ils ne sont plus vraiment des hobbits, et que Gimli ne va pas en Valinor, mais à Tol Eressea.
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01.09.2003, 20:15
Message : #15
 
Il est possible que Radagast soit mort... Confused
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01.09.2003, 20:24
Message : #16
 
Iluvatar a écrit :Il est possible que Radagast soit mort... Confused
Serait-il possible que tu écrives plus que 7 mots pour rien dire ?? C'est bien joli mais tu pourrais argumenter, apporter quelque chose pour appuyer ton idée, au lieu de simplement écrire un message sans fond ni rien, sinon Radagast : http://www.tolkiendil.com/encyclo/r/radagast.php On y dis clairement que sa dernière apparition est en 3018 quand il fait part du message de Saroumane à Gandalf, rien n'empêche qu'il soit resté en Terre du Milieu avec ses animaux...
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01.09.2003, 21:13
Message : #17
 
Gandalf a écrit :
Iluvatar a écrit :Il est possible que Radagast soit mort... Confused
Serait-il possible que tu écrives plus que 7 mots pour rien dire ?? C'est bien joli mais tu pourrais argumenter, apporter quelque chose pour appuyer ton idée, au lieu de simplement écrire un message sans fond ni rien, sinon Radagast : http://www.tolkiendil.com/encyclo/r/radagast.php On y dis clairement que sa dernière apparition est en 3018 quand il fait part du message de Saroumane à Gandalf, rien n'empêche qu'il soit resté en Terre du Milieu avec ses animaux...

Ces 7 mots suffisent largement, on a discuté largement dans un sujets sur Radagast (je ne sais plus ou...??) étant donné qu'on a plus de nouvel sur lui il est possible qu'il soit mort c'est tout...
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02.09.2003, 10:03
Message : #18
 
Et au cas où radagast soit mort, ne serait il pas renvoyé en Aman comme Gandalf après sa mort suite à son combat contre Le Balrog?
Un Maïa quand il meurt reçoit il un nouveau corps?
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02.09.2003, 11:56
Message : #19
 
Rien ne précise que Radagast soi mort à un moment donné... Sinon, les liens sur les istari sont donné dans un des sujets en cours (celui sur le harad, l'est, etc)
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02.09.2003, 12:11
Message : #20
 
Citation : Et au cas où radagast soit mort, ne serait il pas renvoyé en Aman comme Gandalf après sa mort suite à son combat contre Le Balrog?
Un Maïa quand il meurt reçoit il un nouveau corps?

Je ne pense pas, les maiar en acceptant de prendre une forme mortelle étaient sujet à la mortalité, à la douleur ect... Gandalf fut seulement renvoyé car sa tâche n'était pas fini et comme Saroumane s'était tourné vers le mal, les maiar donnèrent à Gandalf une tenue blanche signe du chef du conseil
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02.09.2003, 12:38
Message : #21
 
Citation :Au cas où Radagast soit mort, ne serait il pas renvoyé en Aman comme Gandalf après sa mort suite à son combat contre Le Balrog?
Gandalf est à mon avis un cas exceptionnel, et les maiar décédés ne sont pas renvoyés en Aman.

Citation :Un Maïa quand il meurt reçoit il un nouveau corps?
On a plusieurs exemples dans le Seigneur des Anneaux (pas la peine d'aller chercher Gothmog ou les mages bleus, qui ne sont peut-être même pas morts) : le balrog de Moria, Sauron, Saroumane et Gandalf. Tous meurent, du moins leur corps : en Moria, sur Númenor, dans la Comté, et aussi en Moria. Seul Gandalf obtient un nouveau corps, à titre exceptionnel. Donc je pense qu'un maia décédé ne reçoit pas de nouveau corps.
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02.09.2003, 12:43
Message : #22
 
Kehldarin a écrit :On a plusieurs exemples dans le Seigneur des Anneaux (pas la peine d'aller chercher Gothmog ou les mages bleus, qui ne sont peut-être même pas morts) : le balrog de Moria, Sauron, Saroumane et Gandalf. Tous meurent, du moins leur corps : en Moria, sur Númenor, dans la Comté, et aussi en Moria. Seul Gandalf obtient un nouveau corps, à titre exceptionnel. Donc je pense qu'un maia décédé ne reçoit pas de nouveau corps.
Tu oublies que Sauron aussi aura un nouveau corps, mais il ne peut plus prendre qu'une forme ideuse, maléfique, et je crois si je me rappelle bien qu'il ne peut plus la changer.
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02.09.2003, 20:58
Message : #23
 
SilmarilsDingo a écrit :Je ne pense pas, les maiar en acceptant de prendre une forme mortelle étaient sujet à la mortalité, à la douleur ect... Gandalf fut seulement renvoyé car sa tâche n'était pas fini et comme Saroumane s'était tourné vers le mal, les maiar donnèrent à Gandalf une tenue blanche signe du chef du conseil
Je crois que c'est Galadriel qui donna la tenu blanche à Gandalf et que Gandalf se retrouva nu après son combat contre le balrog mais il faudrait que je retrouve la citation).
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02.09.2003, 21:40
Message : #24
 
Oui, juste tu as réson!! mais je pense qu'elle lui a donné cette tenue blanche car elle savait ke les valar auraient fait de même!! D'ailleurs Gandalf dit, quand il rencontre Aragon, Legolas et Gimli à Fangorn :

Citation :Oui, je suis blanc a présent, dit Gandalf. En vérité, je suis Saroumane ; on pourait presque dire Saroumane tel qu'il aurait du être.

A ce que je comprends dans cette phrase, c'est qu'il reprend la tâche que Saroumane aurait du accomplir : réunir une nouvelle fois le conseil et aider les peuples libres à combattre Sauron!
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