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Les choses sans nom
26.08.2003, 18:40
Message : #1
Les choses sans nom
Il y a un passage des deux tours qui me pose problème: Lorsque Gandalf raconte à Legolas ce qui lui est arrivé en Moria :
Citation :<<Nous[Gandalf et le Balrog]luttâmes loin en dessous de la terre vivante, où le temps ne se compte pas. Il m'étreignait toujours, et toujours je le tailladai jusqu'à ce qu'enfin il s'enfuît dans de noirs tunnels.
Ils n'avaient pas été creusés par ceux de Durïn, Gimli fils de Gloïn. Loin, loin sous les plus profondes caves des Nains, le monde est rongé par des choses sans nom. Même Sauron ne les connaît pas. Elles sont plus vieilles que lui. J'y ai marché, mais je n'en ferai aucun récit qui enténébrerait la lumière du jour[...]>>
Surprised Si ces choses n'ont pas de noms, cela voudrait dire que les Elfes ne les ont jamais vues, et plus troublant encore, on dit que ces choses sont plus anciennes que Sauron Shocked et qu'il ne les connaît pas. Alors quels sont ces choses Confused ?

Telperion Confused: .
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26.08.2003, 20:44
Message : #2
thegodzilla2
le résultat des guerres des Valar bien avant la naissances des elfes losque Sauron n'était pas encore Sauron mais pour les choses sans nom j'ai du mal a trouver je pense a quelquechose mais j'attend d'en savoir un peu plus .......
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26.08.2003, 21:19
Message : #3
 
Très intéressant ! Bon ca fait un bout de temps que je ne l'ai pas lu mais là ca attire ma plus grande curiOsité !
Voilà une chose que meme J. Howe et A. Lee n'ont pas fait gaffe...

Il est vrai que la grande colère des Valar a provoqué un boulversement écologique sur la terre donc ces conséquences ont crée une nouvelle forme de créature sans nom...
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26.08.2003, 23:21
Message : #4
 
Pour information, le Silm donne la réponse à ce sujet... lorsqu'il explique que de nombreux Balrog et autres créatures ne furent pas trouvés lors de la première défaite de Melkor, à Utumno...

Utumno était la toute première forteresse de Melkor (Morgoth)... Angband a été créé par la suite uniquement pour essayer de ralentir les Valar dans leur progression vers Utumno.

Mais en dessous d'Utumno, Melkor avait creusé un immense raiseau de galleries, dont la plupart n'ont pas été découvertes par les Valar lors de la Capture de Melkor. Ceci explique 3 choses :

1) Sauron n'a pas été découvert, donc a réparé Angband avant le retour de Melkor.
2) quelques Balrogs non plus n'ont pas été trouvés. Ils accompagnèrent pour la plupart Sauron former l'armée de Morgoth lors du premier âge du soleil... parmi eux Gothmog, seigneur des Balrogs.
3) Un certain Balrog lui n'a pas rejoint les siens car il était perdu dans les cavernes (interprétation personnelle ça). Lorsque les Nains de Khazâd Dûm ont cherché trop profondemment du Mithril, alors leurs propres galleries débouchèrent sur celles d'Utumno, libérant ainsi le Balrog.

Voilà, vous savez donc tout.

Garion
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27.08.2003, 00:21
Message : #5
 
IL y a un pb dans la citasse "Même Sauron ne les connait pas. Elles sont plus vieilles que lui". OR Sauro est un Ainu mais les Ainur sont plus jeunes qu'Arda/ ESt ce que qq1 aurait une explication possible parce que perso je pige pas trop.
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27.08.2003, 02:41
Message : #6
 
Je suppose qu'il faut comprendre qu'elle étaient là alors que Sauron n'était pas encore au Mordor, c'est-à-dire avant le Second Age...

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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27.08.2003, 10:56
Message : #7
 
Etant donné qu'il n'y a qu'Eru avant les Ainur, je pense que Gandalf se trompe en disant que les choses sous le monde sont des choses plus anciennes que Sauron. Ou alors il voulait dire que Sauron n'était pas encore le Seigneur des Anneaux. Ou alors il parlait d'Ainur ayant été créés immédiatement avant Sauron, ce qui ne doit pas être impossible.
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27.08.2003, 11:40
Message : #8
 
Gandalf étant un maia, cela m'étonnerait qu'il puisse ce tromper aussi facilement Confused .
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27.08.2003, 18:41
Message : #9
 
Je pense plutôt, tout simplement, que Gandalf explique que Sauron ne sait pas comment s'y rendre... car s'il avait pu utiliser les cavernes d'Utumno, alors l'Eriador toute entière aurait été envahie par les Orcs et le monde serait depuis longtemps sous son emprise.

Donc Gandalf, dans son langage toujours à demi-mot déclare que Sauron ne les connait pas, dans le sens où il ne connait pas le plan des cavernes, même si il connaît leurs existence.

A l'époque d'Utumno, Sauron était à Angband...
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27.08.2003, 20:53
Message : #10
 
Prenons cette hypothèse c'est-à-dire que ces créatures sans nom viennent dans les cavernes d'Utumno. Si Morgoth connaissait leur origine, Sauron lui meme devait le savoir car ces deux démons avaient des liens, disons le maitre et l'élève et cela m'étonnerait si Morgoth aurait caché la présence de ces créatures à Sauron...
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27.08.2003, 21:23
Message : #11
 
Belgarion a écrit :Donc Gandalf, dans son langage toujours à demi-mot déclare que Sauron ne les connait pas, dans le sens où il ne connait pas le plan des cavernes, même si il connaît leurs existence.
J'y aurait pas pensé, mais a mon avis si Sauron connaissait l'éxistence de ces cavernes, il aurait envoyé des éclaireurs pour repérer les lieux, dans ce cas cela aurait compté pour rien qu'il ai les plans ou non.
Donc je pense qu'il ne connaissait pas tout les secrets d'Utumno.
Belgarion a écrit :A l'époque d'Utumno, Sauron était à Angband...
C'est vrai que Sauron étant a Angband, il n'y a aucune raison pour qu'il soit au courant de tout ce qui ce passe a Utumno.
Iluvatar a écrit :Sauron lui meme devait le savoir car ces deux démons avaient des liens, disons le maitre et l'élève et cela m'étonnerait si Morgoth aurait caché la présence de ces créatures à Sauron...

Je ne pense pas que les liens qui unissaient Sauron a Morgoth peuvent être qualifier de "maître a élève", Sauron était un Lieutenant comme les autres, au même titre que Gothmog, cela m'étonnerait que Morgoth est fait du favoritisme. Quoique on peut avoir un doute ( le commandement d'Angband, c'est pas rien ).
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27.08.2003, 22:15
Message : #12
 
Sauron était parmis ces favoris voire son favori.

Bien sur lorsque je disais "Maitre et élève" c'était juste une facon de voir les choses, une comparaison ou une hierachie...
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27.08.2003, 23:44
Message : #13
 
A quoi a votre avis peuvent servir les souterrains d'une forteresse de Melkor? A faire travailler des esclaves, généralement, ou a cacher des créatures "inédites" comme les dragons sortis lors de la guerre de la grande colère. Alors pourquoi est ce que Morgoth parlerait à Sauron de souterrains d'une importance secondaire à l'époque de MOrgoth c'est à dire au premier âge?
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28.08.2003, 11:48
Message : #14
 
Oui, c'est vrai que Melkor n'avait aucune raison de parler de souterrains secondaires a l'époque... bien que ces souterrains soit devenus trés important par la suite mais n'empêche qu'on ne sait pas où Sauron s'est caché a la fin de la guerre des Puissances Rolling Eyes ...
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28.08.2003, 17:13
Message : #15
 
IL s'est caché à Utumno mais il a pas jugé utile de fouiller les souterrains (il avait ptét d'autres chats euh d'autres balrgos à fouetter Wink )
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28.08.2003, 19:36
Message : #16
 
Mon opinion est que ces créatures sans nom, sont directement issues des premières discordances que Morgoth à fait dans le chant originel et dont provient tout Arda, elles sont donc là depuis l'origine du monde et même Morgoth qui est à leur origine ne les connaît pas (et donc Sauron non plus) .
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28.08.2003, 20:30
Message : #17
 
Oui, mais dans ce cas les souterrains ne sont pas ceux d'Utumno, ou bien ce sont seut d'Utumno qui aprés avoir été désertés ont été repeuplés par les créatures.
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28.08.2003, 21:40
Message : #18
 
Je voudrais savoir si il en parle dans les HOMES...?
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28.08.2003, 23:00
Message : #19
 
Rien d'écit(en tous cas à ma connaissance) ne nous dit qu'il s'agit des souterrains D'Utumno, c'est une hypothèse de Belgarion il me semble (fort intéressante au demeurant), le problème est que comme l'univers de Tolkien était en chantier permanent on ne pourras jamais faire coller exactement toutes les références des différents écrits et surtout pas sur des sujets aussi pointus.
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29.08.2003, 13:38
Message : #20
 
N'empêche que c'est impréssionnant si les nains on vraiment creusés jusqu'au tunnels d'Utumno...
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29.08.2003, 16:25
Message : #21
 
Scatha a écrit :Mon opinion est que ces créatures sans nom, sont directement issues des premières discordances que Morgoth à fait dans le chant originel et dont provient tout Arda, elles sont donc là depuis l'origine du monde et même Morgoth qui est à leur origine ne les connaît pas (et donc Sauron non plus) .

je pencherais plutot sur l'avis de scatha (bien que ce pseudo ne m'enchante guère)
de plus si vous reprennez un peu les contes perdus dans le fouillis du début on a les premières ebauches du monde crée par le premier chant de création
Ce monde n'est pas rond, bien au contraire il ressemble à un bateau voguant lui mme sur une mer profonde et quasi inconnue de tous sauf d'ulmo un des plus puissant ainurs (donc ancien)

Et dans cette mer vivent aussi d'autres 'abhérations' comme la baleine d'ulmo (je ne me rappelle plus son p'tit nom) mais qui semble elle aussi bien loin de nos baleines du jours.

Dans ces meme contes perdus et à la relecture du passage si impressionnant concernant la prise de Gondolin quand Melkor fait sonner le glas de la ville il n'y a pas apparement que de simple dragons ou meme des balrog, l'assemblée à l'air de taille. relisez comme je le dis toujours ce passage ...

enfin les thèses avancées par sieur Kehldarin sur l'uruloki=Guetteur de moria sont elles aussi une autre vision des méchants connus Orc/Gobelin/Uruk/troll/Olog-hai/dragon/balrog

tiens au passge le hobbit (pourtant donné comme simple !) nous donne aussi quelques surprise:
Troll monocéphale (ce qui sous-entends des possibilités différentes)
Géant qui jettent des rochers sur la compagnie de Thorin (Orage sur les monts brumeux)

Tiens géant ah bon tolkien en avait aussi ?!

en fait pour conclure il est des choses qui resident non pas pour moi dans des souterains mais plutot qui furent enfoui et cachés pour des raisons que moi meme j'ignore dans une sous couche du monde que vous visionnez comme simplement celui on vous vivez actuellement
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30.08.2003, 11:16
Message : #22
 
Anglin à écrit :
Citation :en fait pour conclure il est des choses qui resident non pas pour moi dans des souterains mais plutot qui furent enfoui et cachés pour des raisons que moi meme j'ignore dans une sous couche du monde que vous visionnez comme simplement celui on vous vivez actuellement

il faut peut être penser à ces choses d'un point de vue "nordique", comme à autant de petits Jormundgard et Fenris qui ne sortirons que lors de la dernière bataille qui marquera la fin du monde, directement issue des disonances de Melkor elles ont été enfouies par les Valars au tout début d'Arda voir dans la reprise du chant suite à la première interruption d'Illuvatar.
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30.08.2003, 11:33
Message : #23
 
Anglin a écrit :Troll monocéphale (ce qui sous-entends des possibilités différentes)

Dans la mythologie nordique, les Trolls peuvent avoir plusieurs têtes Wink .


Anglin a écrit :Tiens géant ah bon tolkien en avait aussi ?!

Il me semble que c'est une idée qui a été abandonnée par la suite...
Scatha a écrit :qui ne sortirons que lors de la dernière bataille qui marquera la fin du monde,

Trés probablement ces créatures attendent le retour de leur maître pour agir...
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01.09.2003, 19:50
Message : #24
 
Citation :Et dans cette mer vivent aussi d'autres 'abhérations' comme la baleine d'ulmo (je ne me rappelle plus son p'tit nom) mais qui semble elle aussi bien loin de nos baleines du jours.

Une baleine...? Tiens c'est intéressant et puis-je savoir dans quel passage du livre...des HOMES peut-etre... Confused
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03.09.2003, 17:23
Message : #25
 
C'est dans le livre des contes perdus "la venue des elfes et la construction de Kôr" Wink .
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03.09.2003, 20:54
Message : #26
 
Iluvatar a écrit :
Citation :Et dans cette mer vivent aussi d'autres 'abhérations' comme la baleine d'ulmo (je ne me rappelle plus son p'tit nom) mais qui semble elle aussi bien loin de nos baleines du jours.

Une baleine...? Tiens c'est intéressant et puis-je savoir dans quel passage du livre...des HOMES peut-etre... Confused

Elle se nomme Uin, à ce qu'il me semble (une précurseur (euh le féminin de précurseur Wink ) d'Uinen?)

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03.09.2003, 22:28
Message : #27
 
Non, non, Uin est la baleine d'Ulmo, dans les contes perdus, Uinen se nomme Onen (enfin je croit Rolling Eyes ).
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31.07.2007, 13:21 (Ce message a été modifié le : 31.07.2007 13:23 par Ereinion Gil-galad.)
Message : #28
RE: Une question sur les deux tours...
telperion a écrit :Il y a un passage des deux tours qui me pose problème: Lorsque Gandalf raconte à Legolas ce qui lui est arrivé en Moria :
Citation :<<Nous[Gandalf et le Balrog]luttâmes loin en dessous de la terre vivante, où le temps ne se compte pas. Il m'étreignait toujours, et toujours je le tailladai jusqu'à ce qu'enfin il s'enfuît dans de noirs tunnels.
Ils n'avaient pas été creusés par ceux de Durïn, Gimli fils de Gloïn. Loin, loin sous les plus profondes caves des Nains, le monde est rongé par des choses sans nom. Même Sauron ne les connaît pas. Elles sont plus vieilles que lui. J'y ai marché, mais je n'en ferai aucun récit qui enténébrerait la lumière du jour[...]>>
Surprised Si ces choses n'ont pas de noms, cela voudrait dire que les Elfes ne les ont jamais vues, et plus troublant encore, on dit que ces choses sont plus anciennes que Sauron Shocked et qu'il ne les connaît pas. Alors quels sont ces choses Confused ?

Telperion Confused: .

On trouve peut être un élément de réponse dans le LCP I, pages 136-137 (Pocket), dans le Conte "L'Enchaînement de Melko". Je travaille sur le LCP I, et je vous mets un résumé de ce qu'il se passe dans les-dites pages :

Il arriva que, après leur installation en Valinor, les Valar se rendirent compte qu’un sombre crépuscule recouvrait le monde. Effectivement, les Vali avaient prélevé trop de lumière du ciel pour les constructions des Lampes et des Arbres. Yavanna partit sur les Grandes Terres, y sema des graines puis chanta. Des choses se mirent à pousser, des « champignons et poussées étranges », « des lichens et des mousses » sur les rochers, des « plantes rampantes » (p.136), qui moururent dans la poussière, pour laisser place à des moisissures, des fougères, des plantes à vérue, et des créatures étranges apparurent. Alors arriva Oromë. Au son de son Cor, la forêt se cambra, gémit, et les étoiles furent visibles à travers les arbres. Les deux Valar furent alors heureux, car ces endroits étaient maintenant devenus paisibles, sombres et silencieux. Des esprits étranges y apparurent ; certains venus de Mandos étaient maussades et secrets, d’autres venaient de Lórien, et d’Utumna. Ces derniers étaient plein de malice et malsains. Il est dit que « le monde toujours en est empli » (p.137).

Personnellement, ce passage des Contes Perdus m'a toujours fait pensé aux paroles de Gandalf.
Petite nuance : rien ne dit qu'ils sont sous terre ou sur terre...
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31.07.2007, 13:40
Message : #29
RE: Une question sur les deux tours...
Tu sais que tu viens de déterrer un message de 2003 ? Ça ne nous rajeunit pas tout ça Very Happy
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31.07.2007, 13:50
Message : #30
RE: Une question sur les deux tours...
Belgarion a écrit :Tu sais que tu viens de déterrer un message de 2003 ? Ça ne nous rajeunit pas tout ça Very Happy

Je faisais une recherche sur Scatha, et ce sujet m'a été proposé (un dénommé Scatha y ayant participé). Je l'ai relu et j'y réagi, même s'il et vrai que je n'ai pas fait attention à la date. Laughing

HS : d'ailleurs, lorsque l'on effectue une recherche, serait-il possible de ne pas afficher les sujets où un dénommé untel a participé, sujets ne correspondant pas du tout à la recherche ?
Fin du HS
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