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Sondage : Quelle est selon vous la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
Gothmog est un Orque.
Gothmog est un Maïa, incarné dans le corps d'un Orque.
Gothmog est un Númenóréen noir.
Gothmog est un Homme.
Gothmog est un Nazgûl.
Puisque Tolkien n'a pas tranché dans ses écrits, je ne peux pas trancher dans mes pensées.
Même après réflexion je n'en ai pas la moindre idée.
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Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
13.09.2019, 16:05
Message : #1
Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
Dans les écrits de Tolkien, rien ne permet d'affirmer avec certitude la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul. Différentes hypothèses ont été proposées et discutées (par exemple dans cet essai d'Isengar, publié sur le site), mais, faute de réponse définitive de Tolkien, nous ne saurons jamais laquelle est effectivement correcte.

Qu'en pensez-vous alors, à titre personnel ?

PS : Je remercie Tikidiki pour l'idée de ce sondage, qui m'a permis de passer outre ma panne d'inspiration estivale.
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13.09.2019, 16:26
Message : #2
RE: Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
Merci pour ce sondage Smile
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14.09.2019, 12:04 (Ce message a été modifié le : 14.09.2019 12:05 par ISENGAR.)
Message : #3
RE: Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
Je lis que 66% des votants ont voté pour "Gothmog est un orque".
Il s'agit bien d'un sondage sur l'oeuvre de tolkien, je ne me suis pas trompé de forum ? Mr. Green

I.
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14.09.2019, 12:52
Message : #4
RE: Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
En dépit de l'attrait que constituent les théories sur les Númenóriens Noirs et les Maiar incarnés dans le corps d'Orques plus puissants que leurs congénères, l'emploi du terme « lieutenant » est assez rare chez Tolkien. Si l'on omet la description occasionnelle des Intendants comme lieutenants des Rois de Gondor ou de Saruman, qui détient la tour d'Orthanc en tant que lieutenant des Intendants, on n'y voit guère que :
- Sauron, lieutenant de Melkor Morgoth, qui est un cas à part, puisqu'il est lieutenant d'une personne
- la Bouche de Sauron, lieutenant de la Tour de Barad-dûr, cas intéressant, puisqu'il est ici commandant en second
- Khamûl, lieutenant de Sauron à Dol Guldur (la précision est importante)
- Gothmog, lieutenant de (Minas) Morgul, qui est implicitement commandant en second, puisque le chef de Minas Morgul est le Roi-Sorcier

Cela semble déjà restreindre assez nettement les choix. Quant aux indices supplémentaires qui permettraient de converger sur une solution, commençons par souligner que le premier Gothmog était un Balrog, donc un Maia, ce qui laisse penser qu'aucun autre Maia d'une puissance moindre n'aurait osé s'approprier son nom après qu'il ait été détruit. En outre, il faut mentionner le détail que Khamûl est accompagné d'un autre Nazgûl qui lui sert de messager lorsqu'il prend le commandement de Dol Guldur.

Sur le plan narratif, il faut noter que le cas de la Bouche de Sauron est décrit en grand détail lorsqu'il entre en scène, comme s'il s'agissait d'un type de personnage encore jamais rencontré, alors même que son apparition dans le roman est nettement postérieure à la mention de Gothmog. Quant on additionne à cela le fait que la seule mention de Gothmog suit immédiatement une phrase sur le « Capitaine » des armées de Sauron, qui n'est autre que le Roi-Sorcier, j'aurais tendance à croire que les indices sont assez largement en faveur d'un Nazgûl, même si une certitude absolue n'est pas possible.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
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Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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14.09.2019, 17:23
Message : #5
RE: Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
Pour ma part, je retiens que Khamûl est le second du Roi-Sorcier (CLI3), et qu'il devait logiquement le suppléer sur le champ de bataille ; si ce n'est pas lui, c'est que le lieutenant n'est pas un autre Nazgûl. Cet argument est conforté par le fait que tous semblent en vol et qu'aucun n'est proche du Roi-Sorcier : dès le début, Frodo ne remarque que le Roi-Sorcier au sortir de Minas Morgul (SdA 4.8 ) et il est toujours fait mention des Nazgûl de façon générale : tout montre le Roi-Sorcier comme étant le seul Nazgûl à la tête de l'armée de Morgul, les autres étant dans les airs (Siège de Minas Tirith : "The Nazgûl came again, and as their Dark Lord now grew and put forth his strength, so their voices, which uttered only his will and his malice, were filled with evil and horror", SdA 5.4).

Or, il était tout à fait inutile de donner au Roi-Sorcier un suppléant qui soit de la même envergure, puisqu'il ne devait pas être défait ("la défaite imprévue de son premier assaut, la chute de son grand capitaine", SdA 5.9) : son lieutenant devait se borner à transmettre ses ordres et à assumer le commandement de manière intermittente, non pas de façon prolongée. De leur côté, les huit Nazgûl devaient se concentrer sur l'attaque de la cité, ce en quoi ils étaient les agents plus efficaces (CLI3 "leur arme principale était la terreur" : pas le commandement). Après la chute du RS, l'action de Gothmog se résume à une phase, lâcher toutes les troupes restantes. Cette action ultime achève du même coup son commandement, lequel était devenu sans but puisqu'un lieutenant doit avoir un supérieur pour agir : une attitude qui ressemble davantage à celle d'un serviteur (orque ou humain) qu'à celle d'un véritable commandant. La phrase "Ce n'était pas un chef orque ou un brigand qui commandait l'armée" (et qui s'applique au Roi-Sorcier) n'empêche donc pas du tout que ce soit le cas de son lieutenant. Quant à la suite, la défaite totale de l'armée du Roi-Sorcier doit très certainement l'emporter, ce pourquoi Sauron ne compte que le Roi-Sorcier comme perte importante.

Après la chute du Roi-Sorcier, un Nazgûl est momentanément présent à Minas Morgul ("'One of them's in charge at the Tower now.' SdA 6.2) mais par pour longtemps, puisque tous se retrouvent rapidement dans le ciel pour survoler l'armée de l'Ouest : ce n'était donc pas sa fonction ou il n'avait pas à y rester. À son départ, qui reste ? Il y a fort à parier que les Nazgûl avaient sous leur commandement des orques à leur service (ou moins probablement des Hommes) pour gérer l'administration de l'armée : certains étaient donc de fait ou de droit des lieutenants. (Sur la surveillance de l'armée de l'Ouest : "Of all the slaves of the Dark Lord, only the Nazgûl could have warned him of the peril that crept, small but indomitable, into the very heart of his guarded realm. But the Nazgûl and their black wings were abroad on another errand: they were gathered far away, shadowing the march of the Captains of the West, and thither the thought of the Dark Tower was turned." SdA 6.3).

Il est vu que la Bouche de Sauron est un Homme : il était non seulement lieutenant de Barad-dûr mais devait ensuite gouverner l'Ouest désarmé depuis Orthanc, une fonction qui n'était donc pas dévolue à un Nazgûl ni même au Roi-Sorcier. Shagrat est un capitaine et il n'était sans doute pas le seul orque à commander les places-fortes du Mordor ; le commandant de Saruman est de race indéterminée (CLI3) : il pouvait s'agir aussi bien d'un homme que d'un orque, mais certainement pas d'un Nazgûl. Bref, les orques et les humains assumaient régulièrement ce type de position dans les armées.

Quant au nom, si ce lieutenant n'avait pas été nommé, il aurait été plus crédible qu'il s'agisse d'un Nazgûl. Mais que l'un d'entre eux s'appelle Gothmog semble vraiment improbable, digne d'une mauvaise blague (que l'on aurait tôt fait de critiquer s'il s'était agi d'un jeu de cartes). On ne connaît que deux Nazgûl, mais on sait qu'ils conservaient une certaine identité, par exemple comme Oriental ou Numenoréen. D'un autre côté, que la facétie de Sauron ou du Roi-Sorcier soit allée jusqu'à nommer ce lieutenant Gothmog, alors que le bélier s'appelle Grond, du nom du marteau de Melkor, me semble plus acceptable. Un baptême crédible, puisque même la Bouche de Sauron portait un nom qui reflétait sa fonction par rapport à son maître.
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14.09.2019, 18:01 (Ce message a été modifié le : 14.09.2019 18:10 par ISENGAR.)
Message : #6
RE: Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
Admettre l'hypothèse jacksonienne (qui avant lui a pu imaginer un tel truc ?) que le commandement des armées en action dans le Pelennor soit confié à un orque, c'est faire peu de cas de l'intelligence de Sauron... et de Tolkien, qui a pris soin durant tout le Hobbit et le Seigneur des Anneaux, a démontrer que les orques sont des créatures désordonnées et non fiables.

Le nom Gothmog n'a pas été choisi au hasard. "La voix du maitre" fait evidemment référence à un être qui détient la confiance absolue de Sauron, à l'instar de La Bouche, dont le surnom est un écho à la signification hermétique de Gothmog.
En qui Sauron placerait-il une telle confiance ?
Ses Nazgûl et quelques hommes. Pas des orques.
Ca n'empêche pas de confier la direction d'une garnison secondaire dans une tour de défense à un orque.
Mais la cité de Minas Morgul -LA cité des Nazgûl - est-elle comparable à une tour comme Cirith Ungol ?

En ce qui concerne le commandement à partir d'une créature ailée, il me semble que ça n'a pas été un problème pour le Roi-sorcier...

I.
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15.09.2019, 00:04
Message : #7
RE: Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
J'ai voté pour l'hypothèse Maïa, d'une part parce que les argument de Tikidiki sont convaincants, d'autre part parce que, comme Tolkien envisage clairement cette possibilité pour les chefs orques et qu'on n'en a pourtant apparemment aucun exemple concret, on peut supposer qu'un des personnages l'incarne cependant, un personnage dont on ne connaîtrait pas la nature, donc Gothmog. Après, est-ce que c'est le même Maïa que Gothmog premier du nom, je ne pense vraiment pas et je crois en la "facétie" de Sauron et son jeu onomastique avec l'héritage de son maître.
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15.09.2019, 01:06 (Ce message a été modifié le : 15.09.2019 02:39 par Mairon.)
Message : #8
RE: Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
Je trouve curieuse l'hypothèse d'un Maia : que Sauron ait eu un ou des maiar sous ses ordres après la fin du Premier Âge me semble compliqué à soutenir (bien sûr, Saruman est un cas tout à fait particulier), et ce à plus forte raison au Troisième Âge. On va me rétorquer que les statues de Cirith Ungol sont présentées comme habitées par des "esprits", mais cela ne veut pas dire qu'il s'agirait d'úmaiar au sens propre, bien entendu.
Les Nazgûl sont présentés comme les plus puissants des serviteurs de Sauron. On peut certes penser que des úmaiar pourraient être moins puissants que les Nazgûl, après tout, mais ça semble un peu difficile à croire.
Que des úmaiar de second rang aient pu échapper à l'armée de Valinor à la fin du Premier Âge, comme le Balrog, n'est pas absolument impossible, même si ça me semble peu vraisemblable (les quelques notes de Tolkien à propos d'éventuels "boldogs" laisse penser qu'il s'agissait de maiar moins puissants et tenaces que les balrogs).
Si Sauron a pu commander à des pairs lors du Premier Âge, c'est sans doute surtout parce que Melkor avait fait de lui son lieutenant, même s'il est évident que Sauron lui-même faisait partie des maiar les plus puissants. Une fois Morgoth hors jeu, ce n'est plus la même chose. Peut-être l'Unique pouvait-il conférer à Sauron davantage de pouvoir par rapport à d'autres maiar (puisque grâce à l'Anneau, son propre pouvoir était renforcé), mais d'une part il n'en disposait plus au Troisième Âge, et d'autre part, comme rien n'est dit à propos d'úmaiar au service de Sauron durant ces deux âges, la logique laisse penser qu'il n'y en a pas. Du reste, on voit bien que Sauron ne peut pas en imposer au Balrog de la Moria, et que la relation de Sauron avec Saruman ne peut pas être un décalque d'une relation de type Melkor/Sauron.
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15.09.2019, 02:17
Message : #9
RE: Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
Assez d'accord avec Mairon sur la légitimité de Sauron à commander aux autres maiar : de fait ni le Balrog ni Araigne (+ ou - de ce rang) ne lui prêtent allégeance, il s'agit plutôt d'une communauté d'intérêt (je pense que l'idée d'un maia est plus compliquée que celle d'un homme ou d'un orque) cependant, si on va dans ce sens, outre le Balrog, s'échappèrent Sauron lui-même, Araigne ainsi que les rejetons des dragons et des loups-garous qui perpétuèrent leur race. Le guetteur de la Moria survit aussi, même s'il ne vient pas de Beleriand. Il pouvait y avoir d'autres créatures incarnées de rang intermédiaire.

Sans parler de maiar, on sait que Sauron enseignait l'appel aux esprits (Morgoth's Ring): pas vraiment des maiar, mais des fëar des Elfes qui refusaient l'appel de Mandos et qui erraient en Terre du Milieu. Il est possible qu'il en ait fixé certains dans des enveloppes (comme Cirith Ungol, ou comme le Roi-Sorcier le fit avec les esprits des Galgals)

Juste en passant : les statues de Cirith Ungol sont probablement maléfiques, mais quid de de la mention "that's tark's work" ? Leur origine ne semble pas très claire, même si on n'a pas d'autre exemple d'esprit habitant des ouvrages dunedains...
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15.09.2019, 08:14
Message : #10
RE: Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
(15.09.2019 01:06)Mairon a écrit :  Je trouve curieuse l'hypothèse d'un Maia : que Sauron ait eu un ou des maiar sous ses ordres après la fin du Premier Âge me semble compliqué à soutenir (bien sûr, Saruman est un cas tout à fait particulier), et ce à plus forte raison au Troisième Âge.

En l'occurrence, Tolkien indique clairement que Morgoth avait sous ses ordres quantité de Maiar moindres et que certains de ceux-ci prirent forme visible dans des corps d'Orques. C'est ainsi que Tolkien justifie la longévité des grands capitaines Orques, comme Azog ou Bolg, après avoir décidé que les Orques avaient une durée de vie assez brève.

De fait, on peut se demander si Azog ou Bolg étaient vraiment sous la coupe de Sauron, ou si celui-ci les manipulaient juste à l'occasion pour aider ses desseins. C'est loin d'être évident.

(15.09.2019 02:17)Tikidiki a écrit :  Juste en passant : les statues de Cirith Ungol sont probablement maléfiques, mais quid de de la mention "that's tark's work" ? Leur origine ne semble pas très claire, même si on n'a pas d'autre exemple d'esprit habitant des ouvrages dunedains...

Je pense que la phrase est ici assez claire et ne nous apprend rien : c'est le fait d'arriver à passer outre les Guetteurs qui est du « travail de tark ». Il faut une volonté énorme pour y arriver (Sam a besoin d'aide), et les Orques considèrent, sans doute à raison, que seul un Elfe ou un Númenórien le pourrait.

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15.09.2019, 12:40
Message : #11
RE: Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
Dans Morgoth's Ring le propos sur les maiar qui s'incarnaient en orques me semble davantage tourné vers le Premier Âge. P. 410, Tolkien précise qu'ils auraient fait ce choix "avant la chute d'Utumno", et j'ai l'impression que lorsqu'il exprime l'idée de la récurrence de ces grands capitaines orques, il pense avant tout aux batailles du Beleriand. D'ailleurs, seul le nom ou éventuellement le titre de Boldog est présenté dans le cadre de ce propos-là, il ne me semble pas qu'il parle explicitement d'Azog ou de Bolg. On peut ensuite émettre des hypothèses, certes. Mais je doute que Tolkien ait eu l'intention de faire de tous les orques sortant du rang (par leur puissance ou leur stature) des maiar au sens propre (mais des descendants de ceux-ci, pourquoi pas).
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15.09.2019, 21:45 (Ce message a été modifié le : 15.09.2019 21:50 par Hofnarr Felder.)
Message : #12
RE: Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
Il est dit que Sauron est le chef des Maiar qui ont pris partie pour Melkor. Je ne pense pas que le cas d'Araigne soit du tout comparable. Par ailleurs il est aussi suggéré que Melkor a pu multiplier les Umaiar. Les Balrogs sont aussi décrits comme les chefs de ces esprits donc il y en a probablement pléthore de moins puissants qu'eux.

Quelques petites citations intéressantes :

Citation :In any case is it likely or possible that even the least of the Maiar would become Orcs? Yes: both outside Arda and in it, before the fall of Utumno. Melkor had corrupted many spirits - some great, as Sauron, or less so, as Balrogs. The least could have been primitive (and much more powerful and perilous) Orcs; but by practising when embodied procreation they would (cf. Melian) [become] more and more earthbound, unable to return to spirit-state (even demon-form), until released by death (killing), and they would dwindle in force. When released they would, of course, like Sauron, be 'damned': i.e. reduced to impotence, infinitely recessive: still hating but unable more and more to make it effective physically (or would not a very dwindled dead Orc-state be a poltergeist?).

Citation :Boldog, for instance, is a name that occurs many times in the tales of the War. But it is possible that Boldog was not a personal name, and either a title, or else the name of a kind of creature: the Orc-formed Maiar, only less formidable than the Balrogs.

Bon, voilà, du coup, Gothmog peut très bien être un titre porté par un Maia incarné en Orc. Aucune preuve ici, je souligne seulement que l'option reste compatible avec certains textes.

Par ailleurs, contre l'hypothèse "Nazgûl", je soulignerai que les Neuf partent à la traque de l'Anneau, ce qui laisserait Minas Morgul sans commandement alors même que la guerre se prépare : ceci ne me semble pas trop logique.
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15.09.2019, 23:19
Message : #13
RE: Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
En effet, les 9 sont envoyés par Sauron à la recherche de l'Anneau, et Minas Morgul a certainement été commandée par un subalterne pendant cette période.
Pourquoi pas un orque ? Et pourquoi pas un humain ?

Moi je soupçonne surtout que Tolkien n'y a pas pensé, car lorsqu'il a écrit les pages de la quête de l'Anneau par les cavaliers noirs, Minas Morgul n'existait pas encore dans son esprit.

En revanche, quand il a écrit le passage de la fin du Roi-sorcier, la question de la reprise du commandement des armées en action, qu'elles soient humaines ou orques, était plus claires à son esprit. Tellement claires que la nature de Gothmog était une évidence pour lui, et qu'il a omis de la préciser...

Et pour revenir à l'hypothèse Maia, à laquelle j'ai du mal à souscrire pour les memes raisons que Mairon, pourquoi se focaliser absolument sur une incarnation en orque ?

I.
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16.09.2019, 11:06
Message : #14
RE: Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
Je trouve que tes arguments se fondent beaucoup sur ce que Tolkien avait ou n'avait pas à l'esprit en écrivant... Mais en ce cas c'est nous qui peuplons sa tête avec nos propres hypothèses. C'est un peu facile de dire, pour rejeter un point de difficulté, que Tolkien n'avait pas le personnage à l'esprit à ce moment-là, et dire à un autre moment, quand il aborde le personnage, qu'il ne précise pas que c'est un Nazgûl parce qu'il l'avait trop à l'esprit.

(15.09.2019 23:19)ISENGAR a écrit :  Pourquoi pas un orque ? Et pourquoi pas un humain ?

Et pourquoi pas le Lieutenant de la place, tout simplement ?

(15.09.2019 23:19)ISENGAR a écrit :  Et pour revenir à l'hypothèse Maia, à laquelle j'ai du mal à souscrire pour les memes raisons que Mairon, pourquoi se focaliser absolument sur une incarnation en orque ?

Parce que, comme en atteste les deux citations rappelées plus haut, la possibilité a été directement envisagée par Tolkien.

D'autre part :

Tolkien, HoME 5, List of Names a écrit :Gothmog '= Voice of Goth (Morgoth), an Orc-name.' Morgoth is explained at its place in the list as 'formed from his Orc-name Goth "Lord or Master", with mor "dark or black" prefixed.

Gothmog est un nom d'origine orque. Pourquoi un Nazgûl prendrait-il un nom Orque ?
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16.09.2019, 13:38
Message : #15
RE: Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
(02.11.2016 05:21)Hofnarr Felder a écrit :  C'est un peu facile de dire, pour rejeter un point de difficulté, que Tolkien n'avait pas le personnage à l'esprit à ce moment-là, et dire à un autre moment, quand il aborde le personnage, qu'il ne précise pas que c'est un Nazgûl parce qu'il l'avait trop à l'esprit.

C'est précisément l'intérêt de disposer des brouillons du SdA, qui permettent de mieux comprendre le processus de formation. Or ce processus est valable pour les noms comme pour les arcs narratifs. C'est donc un point à prendre en compte, parmi d'autres.

(02.11.2016 05:21)Hofnarr Felder a écrit :  Gothmog est un nom d'origine orque. Pourquoi un Nazgûl prendrait-il un nom Orque ?

Non, en l'occurrence, cette hypothèse semble avoir été très transitoire et s'appliquait à une période où seul existait le Gothmog du P.Â. Dans les Etym., qui sont manifestement postérieures à cette liste de noms, Gothmog a une étymologie noldorine, ce qui suggère donc une étymologie sindarine dans le cadre du SdA. Et je dis bien "suggère", parce que ce nom n'appraît pas du tout dans le PE 17, ce qui aurait permis de trancher définitivement.

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16.09.2019, 13:52 (Ce message a été modifié le : 16.09.2019 13:56 par ISENGAR.)
Message : #16
RE: Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
(16.09.2019 11:06)Hofnarr Felder a écrit :  Je trouve que tes arguments se fondent beaucoup sur ce que Tolkien avait ou n'avait pas à l'esprit en écrivant...
Oui, tu as remarqué ? Cool, parce que c'est indissociable de ma reflexion sur l'oeuvre.
Ce serait bien la première fois qu'on m'en ferait le reproche Smile

Citation :C'est un peu facile de dire, pour rejeter un point de difficulté, que Tolkien n'avait pas le personnage à l'esprit à ce moment-là, et dire à un autre moment, quand il aborde le personnage, qu'il ne précise pas que c'est un Nazgûl parce qu'il l'avait trop à l'esprit.
Ce n'est qu'une hypothèse. Tolkien était aussi un homme qui pouvait laisser échapper des choses.

Citation :Et pourquoi pas le Lieutenant de la place, tout simplement ?
Oui, en effet. Mais lieutenant par interim, puisque les 9 Nazgûl étaient en mission.

Citation :Parce que, comme en atteste les deux citations rappelées plus haut, la possibilité a été directement envisagée par Tolkien.
Donc, on peut s'intéresser à ce que Tolkien avait à l'esprit à un moment donné , et dire à un autre moment, quand il aborde le personnage, qu'il ne précise pas que c'est un Maia incarné en orque, parce qu'il l'avait trop à l'esprit ?
Ah ok.

Ben, désolé. Pas du tout convaincu.
Ben, désolé. Pas du tout convaincu
Mais cest pas grave, il y a des choses plus tristes dans la vie.

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16.09.2019, 13:53
Message : #17
RE: Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
(15.09.2019 23:19)ISENGAR a écrit :  En effet, les 9 sont envoyés par Sauron à la recherche de l'Anneau, et Minas Morgul a certainement été commandée par un subalterne pendant cette période.

Moi je soupçonne surtout que Tolkien n'y a pas pensé, car lorsqu'il a écrit les pages de la quête de l'Anneau par les cavaliers noirs, Minas Morgul n'existait pas encore dans son esprit.

Après la Bataille du Pelennor, "One of them's in charge at the Tower now" (SDA 6.2), puis tous les Nazgûl ne se retrouvent devant la Morannon (tous passages déjà cités) : qui commande après lui ? Pourquoi parler de la Comté ?

(16.09.2019 13:52)ISENGAR a écrit :  Mais lieutenant par interim, puisque les 9 Nazgûl étaient en mission.

C'est précisément le rôle du lieutenant : il tient lieu d'autorité supérieure quand celle-ci est absente. Comme Sauron à Angband, et comme Gothmog au Pelennor, puisqu'il gère l'attaque quand le Roi-Sorcier est en première ligne et qu'il disparaît. Un individu laissé commander une place-forte, comme celui qui commandait Minas Morgul au départ des Nazgûl, dispose d'une délégation de pouvoir faisant de lui un lieutenant.
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16.09.2019, 15:29
Message : #18
RE: Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
(16.09.2019 13:38)Elendil a écrit :  C'est précisément l'intérêt de disposer des brouillons du SdA, qui permettent de mieux comprendre le processus de formation. Or ce processus est valable pour les noms comme pour les arcs narratifs. C'est donc un point à prendre en compte, parmi d'autres.

Je suis bien d'accord, mais il y a une différence entre montrer le processus de genèse sur la base des HoME, et baser des arguments sur une connaissance supposée de ce que Tolkien avait en tête à tel ou tel moment (connaissance qui résoudrait tous les problèmes dont nous débattons gaiement).

Pour le passage qui nous concerne, j'ignore malheureusement la chronologie relative entre le récit de la Traque de l'Anneau figurant dans les CLI et l'introduction du personnage de Gothmog dans la Bataille des Champs du Pelennor.

Deux remarques dans les HoME (tome 8 ) :

Citation :But it was no orc-chief or brigand that led the assault on Gondor. [...] Dismayed he may have been, cheated of victory even as he grasped it. Cheated, not yet robbed. He was still in command, wielding great power, Lord of the Nazgûl.

Qu'un Nazgûl mène l'armée plutôt qu'un Orque ou un Homme paraît donc exceptionnel ; mais c'est avant l'introduction du personnage de Gothmog, donc cela ne nous renseigne en rien sur rien (à part que Tolkien a envisagé à un moment que des orques pouvaient mener une armée). Sur Gothmog directement nous ne disposons que d'une brève remarque par Christopher :

Citation :In an immediately rejected version of the passage in which the new hosts streaming in from Osgiliath are described it was said of the Black Captain: 'He was gone, and the Nazgûl in fear had fled back to Mordor bearing ill tidings' (see note 7); but this was lost in the rewriting of the passage, where appear Gothmog lieutenant of Morghul,(9) the Variags of Khand (both names written without any precedent forms), and the black 'half-trolls' of Far Harad.

La note 9 souligne simplement que le nom vient du Premier Âge. Honnêtement, en lisant cela, bien malin qui pourrait en tirer quoi que ce soit.
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16.09.2019, 17:02
Message : #19
RE: Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
(16.09.2019 15:29)Hofnarr Felder a écrit :  
Citation :In an immediately rejected version of the passage in which the new hosts streaming in from Osgiliath are described it was said of the Black Captain: 'He was gone, and the Nazgûl in fear had fled back to Mordor bearing ill tidings' (see note 7); but this was lost in the rewriting of the passage, where appear Gothmog lieutenant of Morghul,(9) the Variags of Khand (both names written without any precedent forms), and the black 'half-trolls' of Far Harad.

La note 9 souligne simplement que le nom vient du Premier Âge. Honnêtement, en lisant cela, bien malin qui pourrait en tirer quoi que ce soit.

Au contraire, à ce propos la réflexion d'Isengar me semble assez logique, même si je ne me baserais pas uniquement sur elle pour me faire une idée. On peut la résumer ainsi : Tolkien s'est mis à parler des autres Nazgûl suite à la mort du Roi-Sorcier. Il envisageait dans un premier temps que les Nazgûl soient frappés de peur et rapportent la nouvelle à Sauron. Visiblement, Tolkien a été rapidement insatisfait de cette version, soit qu'il ait considéré que les Nazgûl n'avaient plus suffisamment de volonté propre pour connaître la peur, soit, plus vraisemblablement, qu'il ait voulu maintenir la tension narrative en évitant l'effondrement immédiat de l'armée ennemie. Dans un cas comme dans l'autre, il a rédigé une nouvelle version, dans lequel un lieutenant maintient la cohésion des troupes en envoyant de nouveaux renforts pour écraser l'armée du Rohan.

A ce stade, il est relativement logique de déduire que si Tolkien parlait des Nazgûl dans le passage rejeté, juste avant d'introduire un nouveau nom sans expliquer à qui il appartient, c'est qu'il pensait à un Nazgûl et qu'il ne s'est pas aperçu qu'en appliquant la correction, ce qui était clair pour lui ne le serait pas forcément pour le lecteur.

A titre personnel, d'ailleurs, je m'en félicite : c'est ce genre de petit mystère qui fait le sel de nos discussions. Après tout, on ne parle presque jamais de Khamûl, alors qu'il a un rôle narratif plus important, justement parce qu'on en sait déjà pas mal sur lui. Rien de mieux qu'un Gothmog mal identifié pour susciter les débats. Wink

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17.09.2019, 13:23
Message : #20
RE: Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
Oui, l'interprétation que tu proposes de ce revirement est déjà plus convaincante.

Pour ma part, je vois plutôt une volonté de Tolkien de diversifier un peu les armées du Mordor, puisqu'il introduit pêle-mêle quantité de nouveautés, Gothmog Lieutenant de Morgul, Variags de Khand, et les hommes noirs qui ressemblent à des demi-trolls (hem hem), aucun des trois ne figurant préalablement dans le passage, et donc participant du même mouvement d'invention. Dans cet ensemble, tous les protagonistes sont par ailleurs des Hommes.

Si je devais donc dire vers quelle hypothèse le processus génétique d'introduction du personnage de Gothmog me fait penser, ce serait un Homme.

Par ailleurs dans ce passage, Gothmog commande à des troupes de réserve ; or les Nazgûl apparaissent plutôt en ligne de front. La nouveauté du passage consiste donc en l'introduction de ces troupes de réserve, commandées par Gothmog : pourquoi un Nazgûl serait-il resté en retrait ?
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17.09.2019, 21:43
Message : #21
RE: Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
Ce n'est pas tout à fait ce que dit le roman.
Gothmog ne se retrouve pas uniquement à la tête de ces hommes : le phrase juste avant explique que des forces étaient tenues en réserve dans l'attente de l'appel de leur capitaine. Ce capitaine n'étant plus, c'est Gothmog, le lieutenant de Morgul qui decide de les envoyer au combat.

Ceci-dit, fort de ce seul extrait, isolé de la logique fictionnelle de l'oeuvre, l'hypothèse d'un Gothmog homme se défend volontiers.

I.
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27.09.2019, 09:51
Message : #22
RE: Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
Je suis heureux de lire que tu acceptes la légitimité possible de cette interprétation, même si tu n'y adhères pas (ce qui n'est pas le but). Ce dont je me suis efforcé ici, c'est de montrer que chacune des options est au fond acceptable, et sans plus d'indications de la part de Tolkien, c'est à chacun de trancher pour lui : d'où un sondage plutôt qu'un débat pour trancher la question !

J'avais cependant une question. Shagrat est Capitaine de la Tour de Cirith Ungol. La Bouche de Sauron est Lieutenant de Barad-Dûr, Gothmog Lieutenant de Minas Morgul. On sait que Gothmog signifie "la voix de Morgoth" (corrigez-moi si je trompe).

Je serais très étonné que Shagrat appartienne à cette série, mais par curiosité, a-t-on une idée de ce que pourrait signifier son nom ? Je n'ai trouvé d'indication nulle part.
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27.09.2019, 14:23
Message : #23
RE: Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
Alors non, l'équation Gothmog = voix de Goth (du Maître) semble bien avoir été de courte durée. J'en parlais déjà ici :

(16.09.2019 13:38)Elendil a écrit :  
(02.11.2016 05:21)Hofnarr Felder a écrit :  Gothmog est un nom d'origine orque. Pourquoi un Nazgûl prendrait-il un nom Orque ?

Non, en l'occurrence, cette hypothèse semble avoir été très transitoire et s'appliquait à une période où seul existait le Gothmog du P.Â. Dans les Etym., qui sont manifestement postérieures à cette liste de noms, Gothmog a une étymologie noldorine, ce qui suggère donc une étymologie sindarine dans le cadre du SdA. Et je dis bien "suggère", parce que ce nom n'appraît pas du tout dans le PE 17, ce qui aurait permis de trancher définitivement.

Dans les Etym., ce nom est dit dériver du noldorin ✶Gothombauk-, qui n'est pas traduit, mais qu'on pourrait paraphraser par "oppression de terreur" au vu des significations des deux racines GOS- et MBAW-.

Quant à Shagrat, c'est de l'orquien ou du parler noir et l'on ignore entièrement son éventuelle signification.

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04.10.2019, 16:05
Message : #24
RE: Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
(27.09.2019 14:23)Elendil a écrit :  Alors non, l'équation Gothmog = voix de Goth (du Maître) semble bien avoir été de courte durée.

Oui, excuse la persistance de ma confusion, à vrai dire l'origine orque du nom est proposée quelque part dans les étymologies, mais la discussion du parallèle voix de Goth/Bouche de Sauron par Christopher Tolkien se trouve dans les Contes perdus... qui anticipent ici sur le contenu des étymologies.

Je regrette parfois que l'Histoire de la Terre du Milieu ne propose pas un système de codes pour l'ensemble des manuscrits, et une chronologie (autant qu'elle soit réalisable) de ces manuscrits. Ce serait beaucoup plus simple pour s'y orienter. Christopher Tolkien a fait du grand et beau travail, mais il ne nous facilite pas toujours la tâche...
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04.10.2019, 17:44
Message : #25
RE: Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
Oui, sur la chronologie, cela reste compliqué.

Et pour "voix de Goth", c'est une interprétation de la Liste des Noms, qui date aussi des années 1930 (et a également été publiée dans RP), mais semble antérieure aux Etym. Du coup, la discussion des CP2 anticipe cette Liste des Noms et pas les Etym. elles-mêmes, au moins pour ce point.

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04.10.2019, 17:46
Message : #26
RE: Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
(04.10.2019 16:05)Hofnarr Felder a écrit :  Je regrette parfois que l'Histoire de la Terre du Milieu ne propose pas un système de codes pour l'ensemble des manuscrits, et une chronologie (autant qu'elle soit réalisable) de ces manuscrits. Ce serait beaucoup plus simple pour s'y orienter. Christopher Tolkien a fait du grand et beau travail, mais il ne nous facilite pas toujours la tâche...

Les codes, ils existent, mais la chronologie, on y travaille Mr. Green

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06.10.2019, 11:23
Message : #27
RE: Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
Bill Fliss de la Marquette University travaille depuis quelques temps avec John Rateliff à cette compilation, dans l'objectif de réorganiser leur collection. Ils sont arrivés à un travail de fou déjà, avec une ramification très complexe mais claire des manuscrits, mais cela ne concerne que le Seigneur des Anneaux pour le moment....
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