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[Parution] Tolkien et la Mythologie Germano-Scandinave - Rudolf Simek
01.10.2019, 21:47
Message : #31
RE: [Parution] Tolkien et la Mythologie Germano-Scandinave - Rudolf Simek
(01.10.2019 18:22)MrBathory a écrit :  Tolkien n’était pas non plus grand amateur de culture grecque et latine, et la culture celtique n’étant pas non plus si importante que ça pour lui

Un peu hâtif, comme analyse, non ? Shocked

I.
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01.10.2019, 22:09
Message : #32
RE: [Parution] Tolkien et la Mythologie Germano-Scandinave - Rudolf Simek
Peut-être un peu hâtive, néanmoins ses choix concernant ses domaines d'étude parlent d’eux même. De même que Carpenter dans la bio énonce p. 69 de l’édition française : « Les auteurs grecs et latins l’ennuyaient ». Concernant ces deux domaines, il s’agit plutôt d’une affinité linguistique que culturelle. La découverte du grec enfant l’a enchanté, de même que les mots gaéliques, mais plus comme curiosité linguistique. Alors bien sûr on peut trouver des ressemblances avec ces mythologies là dans les travaux de Tolkien , mais comme elles sont indo-européennes, on peut en trouver aussi avec les panthéons slaves ou védiques... C’est bien un des problèmes que j’énonce dans la chronique, les influences mythologiques sont très personnelles certes, et les thèmes mythologiques sont communs à différents écrits donc il est dur d’estimer les influences réelles autrement qu’en se basant sur les faits. Il est vrai qu’il a écrit un texte sur le Roi Arthur, donc concernant la sphère celtique, j’ai probablement été un peu trop loin car elle fut importante, mais moins que la sphère nordique.

But do not despise the lore that has come down from distant years; for oft it may chance that old wives keep in memory word of things that once were needful for the wise to know.
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01.10.2019, 22:37
Message : #33
RE: [Parution] Tolkien et la Mythologie Germano-Scandinave - Rudolf Simek
Je ne sais pas trop...

Aurélie Brémont a rédigé une thèse de doctorat sur l'apport de la mythologie celtique à l'œuvre de Tolkien. J'aimerais la lire, mais pour le moment, je me contenterai de ce que je repère à première vue.

Il y a, d'abord, l'idée de colonisations successives, de mythologies qui se réécrivent l'une sur l'autre, chacune effaçant la précédente sans toutefois supprimer la persistance de ces traces (un vrai palimpseste mythologique, en fait!). Cette idée est prégnante dans la volonté de restaurer une mythologie de l'Angleterre qui serait perdue, ensevelie à cause d'invasions successives, une conception que Tolkien développe très explicitement dans les Contes Perdus. Or, il est difficile de ne pas songer à la mythologie irlandaise, dans laquelle cette idée est également centrale.

Il y a en outre le fascinant épisode du cerf blanc dans Le Hobbit. Son inspiration est ici ouvertement celtique, même si sa signification prête à débat.
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01.10.2019, 23:09 (Ce message a été modifié le : 01.10.2019 23:11 par MrBathory.)
Message : #34
RE: [Parution] Tolkien et la Mythologie Germano-Scandinave - Rudolf Simek
Si tu parviens à te la procurer, je serai moi aussi intéressé de la lire, la mythologie celtique m’intéresse grandement (notamment les travaux de Guyonvac’h que j’apprécie particulièrement !).

J’imagine que tu fais référence au peuplement successifs de l’Irlande (qu’ils soient considérés comme le fait d’êtres mythiques ou non). Il est vrai que ce thème-ci particulièrement est certainement proche du travail qu’à fait Tolkien et peut l’avoir inspiré. Néanmoins, mais ce n’est certainement pas une affirmation, ne peut-il pas être dû au côté insulaire et aux colonisateurs successifs plutôt qu’à une particularité mythologique structurelle ? C’est un problème quelque peu insoluble que j'énonce ici, et je ne prétends pas apporter de réponse !

Quant au cerf blanc, il faudra que je relise le Hobbit, mais c’est clairement un thème très présent dans les pays influencés par la culture celte (au niveau musique traditionnelle, La Complainte de la blanche biche et autres titres dérivés est très répandu avec de nombreuses versions : Tri Yann, Malicorne etc.).

De même, Beorn et donc l’ours était un animal central dans les temps pré-chrétiens, c’est d’ailleurs intéressant de faire le parallèle entre la disparition du culte de l’ours (cf M. Pastoureau et son livre sur l’ours) due notamment à la christianisation avec le fait que les beorniens ait été chassés de leur domaine ancestral. On peut y voir un motif notamment celtique dans ce peuple.

J’ai d’ailleurs une interprétation très personnelle de Bombadil comme d’un personnage quelque peu arthurien, notamment la rencontre dans une forêt.

Et puis Avalon a joué un rôle important chez Tolkien.

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02.10.2019, 07:59
Message : #35
RE: [Parution] Tolkien et la Mythologie Germano-Scandinave - Rudolf Simek
Pour aller vite, je pense qu'on peut dire que la mythologie celtique a une influence majeure chez Tolkien, même si ce n'est pas une influence directrice. Les exemples sont légions, à l'instar des Elfes, qui doivent bien plus aux Tuatha Dé Danann irlandais qu'aux Alfar scandinaves, en dépit de leur nom. L'influence de la mythologie celtique me paraît au moins aussi important que celle de la mythologie finlandaise.

Quant aux mythologies gréco-latines, leur rôle est moindre, mais n'est pas négligeable. Outre l'aspect linguistique (le quenya doit beaucoup de choses au grec ancien et au latin), on peut retrouver chez Tolkien quelques éléments qui évoquent la mythologie grecque. La répartition des domaines d'activité des Valar est de fait bien plus proche du panthéon grec que de tout autre panthéon européen.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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02.10.2019, 09:52
Message : #36
RE: [Parution] Tolkien et la Mythologie Germano-Scandinave - Rudolf Simek
(02.10.2019 07:59)Elendil a écrit :  Elfes, qui doivent bien plus aux Tuatha Dé Danann irlandais qu'aux Alfar scandinaves, en dépit de leur nom.

Les traducteurs en parlent dans une note de cet ouvrage, néanmoins, j'aurais plutôt tendance à associer les Tuatha Dé Danann aux Valar, ou même encore plus aux MaIar, plutôt qu'aux Elfes. Bien qu'il est vrai que leur opposition aux Fomoire puisse être aussi associée à celle des Elfes face à Morgoth, les liens entre Fomoire et les Tuatha Dé Danann (notamment par des mariages et autres alliances nous mettant sur la piste d'une nature commune) sont bien représentés par les divers Maïar.
En tout cas, il est vrai que la mythologie celtique semble avoir été une inspiration pour le Silmarillion.

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02.10.2019, 10:17
Message : #37
RE: [Parution] Tolkien et la Mythologie Germano-Scandinave - Rudolf Simek
(02.10.2019 09:52)MrBathory a écrit :  
(02.10.2019 07:59)Elendil a écrit :  Elfes, qui doivent bien plus aux Tuatha Dé Danann irlandais qu'aux Alfar scandinaves, en dépit de leur nom.

Les traducteurs en parlent dans une note de cet ouvrage, néanmoins, j'aurais plutôt tendance à associer les Tuatha Dé Danann aux Valar, ou même encore plus aux MaIar, plutôt qu'aux Elfes. Bien qu'il est vrai que leur opposition aux Fomoire puisse être aussi associée à celle des Elfes face à Morgoth, les liens entre Fomoire et les Tuatha Dé Danann (notamment par des mariages et autres alliances nous mettant sur la piste d'une nature commune) sont bien représentés par les divers Maïar.

Je pense qu'à la base la substance de ladite note doit être de moi. Wink

Quant aux Tuatha Dé Danann, certains se sont certes alliés au Fomoiré, mais cela peut justement être l'origine de l'hypothèse d'une origine elfique des Orques. De plus, les Tuatha Dé Danann sont aussi les anciens maîtres du pays avant la domination des hommes et se sont également unis avec des humains, ce qui les apparente plus aux Elfes de Tolkien qu'aux Valar. Par ailleurs, le mode de vie des Tuatha Dé Danann après l'invasion des fils de Mil, à savoir le fait qu'ils habitent dans des tertres, n'est pas sans évoquer les forteresses souterraines des Elfes en Beleriand. On peut encore rajouter les luttes fratricides entres certaines familles des Tuatha Dé Danann, qui évoquent quelque peu les conflits internes aux Noldor...

Bref, la liste des similitudes serait longue. Je n'ai pas pu lire la thèse d'Aurélie jusqu'à présent, mais j'imagine qu'elle doit avoir étudié ce sujet.

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02.10.2019, 10:34 (Ce message a été modifié le : 02.10.2019 10:37 par MrBathory.)
Message : #38
RE: [Parution] Tolkien et la Mythologie Germano-Scandinave - Rudolf Simek
Si on inclut la distinction Aes sídhe et Tuatha Dé Danann, qui vaut ce qu’elle vaut et peut, bien entendu, mener à débat quant à sa nature, je te suis. Elle peut expliquer l’attitude de peur et d’hostilité des humains, mais aussi les cités souterraines, ainsi que les différents destins des peuples Elfes. En élargissant, on peut aussi trouver dans le Cat Sidhe irlandais repris par le conte anglais une influence pour la première version de Sauron.

Édit : une partie de mon message a disparu !

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02.10.2019, 23:50
Message : #39
RE: [Parution] Tolkien et la Mythologie Germano-Scandinave - Rudolf Simek
Je remercie MrBathory pour le compte rendu qu'il a eu l'amabilité de faire sur le livre que j'ai co-traduit et surtout abondamment annoté (je crois avoir doublé le nombre de notes, comparé à l'original).

Effectivement, parler de la matière de Finlande n'avait guère sa place ici. Certes, l'on parle de la res nordica dans l'ouvrage, mais purement scandinave, pas nordique, du Nord. Une ouverture sur le Kalevala ou la Kantélétar aurait été un peu bancale, même l'on sait que la Finlande doit en partie, pour ses mythes (Dumézil a écrit de belles pages à ce sujet) et sa langue, au monde germanique ancien, avec lequel des contacts ont été faits au début de notre ère. Il y aurait également beaucoup de choses à dire sur la plupart des grandes mythologies indo-européennes, dont on retrouve de brillantes traces dans l’œuvre de Tolkien, mais ce serait, comme il a été dit, une tâche d'une grande ampleur.

Le petit livre dont on parle, d'approche générale, doit être vu comme un premier pas pour le lecteur dans la matière germanique sous son acception la plus large, actualisée sous la plume du Professeur. La ligne éditoriale de Passés Composés est de proposer, de nos jours, une nouvelle manière de se confronter à l'Histoire et de l'étudier, de voir que cela peut également se faire avec la Terre du milieu et Tolkien. Elendil m'a demandé un jour pourquoi n'avais-je pas proposé ma propre monographie sur le sujet. Je lui avais alors répondu que faisant des études précises, pointilleuses, sur la matière germano-scandinave, cela n'aurait pas été possible de rédiger un tel ouvrage introductif, de bonne vulgarisation, qui englobe un nombre important de disciplines scientifiques (mais ce sont les outils que nous utilisons en permanence en tant que scandinavistes : runologie, mythologie, littérature, Histoire, etc., l'un ne va pas sans l'autre). La visée de cet ouvrage est d'amener des amateurs de la res nordica a aller plus avant, et proposer des travaux originaux, grandement à partir de la littérature norroise, que l'on peut se procurer plutôt facilement de nos jours.


Quant à la thèse d'Aurélie Brémont, j'ai eu la chance de la lire. C'est du très bon travail.

A.

ᛘᛅᛚᚱᚢᚾᛅᚱ ᛋᚴᛅᛚᛏᚢ ᚴᚢᚾᛅ᛬
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07.10.2019, 23:50
Message : #40
RE: [Parution] Tolkien et la Mythologie Germano-Scandinave - Rudolf Simek
Bonjour bonjour, en attendant de lire l'ouvrage de Simek co-traduit par Mahdî, j'ai vu passer le nom d'Aurélie Brémont. J'ai vu sur un fuseau différent (sur lequel je ne peux intervenir, il a dû être fermé) qu'il était prévu de l'interviewer. Cette interview est-elle dispo quelque part ? Et par ailleurs, j'aimerais la contacter. Druss, as-tu toujours son contact ?
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08.10.2019, 09:58
Message : #41
RE: [Parution] Tolkien et la Mythologie Germano-Scandinave - Rudolf Simek
Je ne me souviens pas de cette histoire d'interview. Pour son contact, via mp.

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Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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08.10.2019, 11:13
Message : #42
RE: [Parution] Tolkien et la Mythologie Germano-Scandinave - Rudolf Simek
Je ne sais pas de quelle interview tu parles, mais je viens d'en mettre une dans le sujet suivant : https://forum.tolkiendil.com/thread-4368...#pid182407
Si on peut continuer là-bas pour éviter de trop dévier de l'ouvrage de ce sujet-ci svp Smile

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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