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Charlemagne et Saruman ?
14.06.2019, 12:16
Message : #1
Charlemagne et Saruman ?
En faisant une recherche sur le cheval saxon (Widukind est dit dans des textes médiévaux avoir eu un cheval noir comme emblème) je suis tombé là-dessus :

Paris Esotérique de Charles IMBERT a écrit :En 772/773 Charlemagne attaque les Saxons, au Centre-Nord de l'Allemagne. Il exécuta (assassina ?) 4.500 nobles saxons à Verden, abattit l'Irminsul, l'arbre sacré des Saxons (Tolkien a nommé Saruman - nom sonnant comme "Charoumagne" - un massacreur d'arbres), [et] baptisa de force Widukind le roi de Saxe.

J'avais jamais vu ce rapprochement et j'avoue qu'il me laisse dubitatif étant donné le désintérêt de Tolkien pour ce genre de parallèles mais je me suis dit que j'allais tout de même vous le soumettre. Après tout Saruman a lui aussi une barbe blanche, est l'ennemi des Rohirrim saxonisant et des arbes, revendique l'empire de Sauron au même titre que Charlemagne revendiquait celui des Byzantins ...
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14.06.2019, 13:55
Message : #2
RE: Charlemagne et Saruman ?
Hahaha... C'est quoi le rapport entre les deux noms ? Ah oui, Charoumagne Laughing Laughing
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14.06.2019, 14:39
Message : #3
RE: Charlemagne et Saruman ?
En même temps, avec un titre comme Paris Ésotérique, ça part mal pour être sérieux...

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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14.06.2019, 14:59
Message : #4
RE: Charlemagne et Saruman ?
Soyons un peu sérieux :
- Tolkien a clairement donné l'étymologie anglo-saxonne de Saruman, "homme sage / artificieux" en dialecte mercien, soit Searuman en saxon occidental, qui est à mettre en relation avec le mot attesté searo-þanc, aux nombreuses connotations.

- On sait que Tolkien détestait au plus haut point les approximations linguistiques qui cherchaient à relier un nom de son invention avec un sujet qui n'avait rien à voir. Si Tolkien avait voulu faire allusion à Charlemagne, il lui eut été facile de donner un nom étymologiquement en rapport avec Carolus Magnus / Karl le Grand.

- Le fait que Charlemagne ait abattu un arbre particulier, support d'une dévotion païenne qui devait être pour lui une manifestation d'idolâtrie n'en fait pas un massacreur d'arbres comme Saruman, qui les faisait abattre pour alimenter les machineries d'Isengar et laissait ses Orques les abattre par divertissement.

- Si Charlemagne est ennemi des Saxons continentaux, ceux-ci ne sont pas les mêmes que les Anglo-Saxons d'Angleterre. A ce titre, on peut bien remarquer que lui-même est roi des Francs, une autre peuplade germanique.

- En l'occurrence, Charlemagne ne revendiquait pas l'empire romain d'Orient, mais prétendait reconstituer celui d'Occident. Quant à faire un lien entre l'empire byzantin et celui de Sauron...

- Enfin pour les barbes blanches, suffit de signaler que Cîrdan et Gandalf en ont aussi une. Accessoirement et en dépit de son fameux surnom, la mode carolingienne était aux mentons glabres et aux moustaches longues. Pas sûr que Charlemagne ait réellement porté la barbe. Wink

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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14.06.2019, 15:15
Message : #5
RE: Charlemagne et Saruman ?
Pour infondé qu'il puisse être, j'ai en tout cas trouvé ce parallèle très amusant.

Et je te félicite de l'avoir déniché ! C'est le genre de petite trouvaille difficile à dégoter que j'apprécie toujours particulièrement.
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14.06.2019, 19:21
Message : #6
RE: Charlemagne et Saruman ?
Merci, j'ai bien ri Mr. Green

(14.06.2019 14:59)Elendil a écrit :  - Enfin pour les barbes blanches, suffit de signaler que Cîrdan et Gandalf en ont aussi une. Accessoirement et en dépit de son fameux surnom, la mode carolingienne était aux mentons glabres et aux moustaches longues. Pas sûr que Charlemagne ait réellement porté la barbe. Wink
Hé oui, l'historiographie de la IIIème République a la vie dure Wink
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16.06.2019, 20:27
Message : #7
RE: Charlemagne et Saruman ?
En parlant de parallèle inattendu entre Charlemagne et les Istari, j'ai lu aujourd'hui dans le Voyage de Charlemagne à Jérusalem et à Constantinople une scène lors de laquelle, après qu'un de ses compagnons vient d'inonder la cité de Constantinople en détournant une rivière, Charlemagne et sa compagnie de douze chevaliers escaladent un pin et restent perchés au sommet pour échapper à la crue, ce qui fait évidemment penser, à un Hobbit cambrioleur près, à Gandalf et la compagnie de Thorin échappant à la marée des gobelins.

Je suis assez friand de ce genre de parallèles inattendus et je pense qu'il vaut tout à fait la peine de les répertorier ici. Cependant, de là à suggérer que ces coïncidences amusantes ont été voulues par Tolkien, il y a un immense gouffre qu'on ferait mieux de ne pas franchir, je pense !
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17.06.2019, 01:56 (Ce message a été modifié le : 17.06.2019 01:57 par Alkar.)
Message : #8
RE: Charlemagne et Saruman ?
Il n'est toutefois pas impossible que Tolkien ne connaisse pas ce texte très commenté par les romanistes depuis sa découverte au XIXe siècle - et notamment parce que l'unique manuscrit de cette parodie de chanson de geste a disparu, sans doute volé par l'un des disciples de E. Koschwitz, l'éditeur du texte -, surtout dans sa version norroise, le Af Jórsalaferð, qui est la branche VII de la Karlamagnús saga, oeuvre très connue des spécialistes de la littérature scandinave médiévale.

Cependant, la variante scandinave (norrois non normalisé) diffère du texte roman :

Citation :Sia hin mikla áá rann ur stad sinum yfir akr laund ok eng ok fyllde oll hus enn borgar menn toku at. at hyggia ok vnndrazt. Hugon keisare vard suo hræddr at hann flyde unndan upp j enn hæsta turn at forda sier. Karlamagnus kongur var utan borgar áá uelle nauckurum unndir tre einu ok xij. jafningiar med honum ok þeirra lid ok heyrdu til rædu Hugons keisara at hann ottadizt miug uatn þat ok ætlade sier bana ok sinu lide.

Citation :Traduction : Cette rivière puissante quitta son cours et envahit les champs et les prés et remplit toutes les maisons. Les habitants de la ville furent pris d'inquiétude et d'étonnement. L'empereur Hugon eut si peur qu'il se réfugia dans une tour très haute pour se mettre à l'abri. Le roi Karlamagnús se trouvait en dehors de la ville dans une plaine sous un arbre, en compagnie des douze pairs et de leur troupe, et ils entendirent les propos de l'empereur Hugon disant qu'il craignait beaucoup cette eau et qu'il attendait la mort pour lui et ses gens.

Nous ne sommes plus desur un pin (v. 780), mais en dessous. Cela fait partie de l'un des nombreux remaniements de ce texte dans la Karlamagnús saga. J'ai beaucoup étudié les variantes entre les deux versions, mais si cela peut intéresser quelqu'un, voici deux références bibliographiques (notamment la seconde) intéressantes (et en français) pour qui veut approfondir la question :

Paul Aebischer, Les Versions norroises du « Voyage de Charlemagne en Orient ». Leurs sources, Paris, Société d’Édition « Les Belles Lettres » (Bibliothèque de la Faculté de Philosophie et Lettres de l’Université de Liège – Fascicule CXL), 1956, 185 p.

Álfrún Gunnlaugsdóttir, « Jórsalaferð – Le Voyage de Charlemagne en Orient », dans Studia in honorem prof. M. de Riquer, III, Barcelone, Quaderns Crema, 1988, pp. 561-600.

ᛘᛅᛚᚱᚢᚾᛅᚱ ᛋᚴᛅᛚᛏᚢ ᚴᚢᚾᛅ᛬
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18.06.2019, 11:41
Message : #9
RE: Charlemagne et Saruman ?
Comme je l'ai dit j'ai posté ça sans trop y réfléchir mais en trouvant d'ores et déjà le parallèle fumeux : plus pour s'amuser qu'autre chose donc. Wink Cela dit ...

(14.06.2019 19:21)Bergelmir a écrit :  Hé oui, l'historiographie de la IIIème République a la vie dure Wink
On oublie un peu vite que Tolkien est contemporain de la IIIe République justement et qu'il était marqué par l'historiographie de son temps ou a pu vouloir jouer avec ... Ça joue sur quelques points :

(14.06.2019 14:59)Elendil a écrit :  On sait que Tolkien détestait au plus haut point les approximations linguistiques qui cherchaient à relier un nom de son invention avec un sujet qui n'avait rien à voir. Si Tolkien avait voulu faire allusion à Charlemagne, il lui eut été facile de donner un nom étymologiquement en rapport avec Carolus Magnus / Karl le Grand.
Je suis d'accord même si il y a quelques cas pour lesquels on se demande quand même (Khand, Variags, etc.).

(14.06.2019 14:59)Elendil a écrit :  Si Charlemagne est ennemi des Saxons continentaux, ceux-ci ne sont pas les mêmes que les Anglo-Saxons d'Angleterre. A ce titre, on peut bien remarquer que lui-même est roi des Francs, une autre peuplade germanique.
A l'époque de Tolkien il me semble justement que la parenté (peut-être fictive) entre saxons continentaux et insulaires n'est pas remise en cause. Et elle ne l'est certainement pas dans les sources que manie Tolkien.

(14.06.2019 14:59)Elendil a écrit :  En l'occurrence, Charlemagne ne revendiquait pas l'empire romain d'Orient, mais prétendait reconstituer celui d'Occident. Quant à faire un lien entre l'empire byzantin et celui de Sauron...
Je l'avoue c'était "un peu" capillotracté.

(14.06.2019 14:59)Elendil a écrit :  Enfin pour les barbes blanches, suffit de signaler que Cîrdan et Gandalf en ont aussi une.
La couleur de la barbe de Círdan n'est pas précisée mais elle est probablement argent comme ses cheveux au Premier Âge (il n'est pas dit que les Elfes voient leurs cheveux blanchir avec l'âge). Il est d'ailleurs décrit comme "gris" dans le chapitre de fin du Seigneur. Le seul Elfe aux cheveux blancs que l'on connaisse est Olwë.
Et Gandalf a une barbe grise même après être devenu "blanc". C'est comme ça qu'il est décrit lors de sa rencontre avec les Trois Chasseurs et c'est comme ça que Grima continue de le surnommer. Wink Tu te laisse abuser par le film ! Saruman est le seul à avoir une longue barbe blanche avec Théoden.

(14.06.2019 14:59)Elendil a écrit :  Accessoirement et en dépit de son fameux surnom, la mode carolingienne était aux mentons glabres et aux moustaches longues. Pas sûr que Charlemagne ait réellement porté la barbe. Wink
Exact et Tolkien connaissait certainement la description d'Eginhard. Il n'empêche que la barbe de Charlemagne n'est pas qu'un cliché du XIXe mais un motif littéraire présent dans la Chanson de Roland. Et il me semble que Tolkien apporte plus d'intérêt à ce deuxième aspect qu'à l'exactitude historique.

Fausse piste certainement mais qui a permis un échange amusant et a suscité des réactions ! Smile
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18.06.2019, 15:21
Message : #10
RE: Charlemagne et Saruman ?
(18.06.2019 11:41)Peredhel a écrit :  
(14.06.2019 14:59)Elendil a écrit :  On sait que Tolkien détestait au plus haut point les approximations linguistiques qui cherchaient à relier un nom de son invention avec un sujet qui n'avait rien à voir. Si Tolkien avait voulu faire allusion à Charlemagne, il lui eut été facile de donner un nom étymologiquement en rapport avec Carolus Magnus / Karl le Grand.
Je suis d'accord même si il y a quelques cas pour lesquels on se demande quand même (Khand, Variags, etc.).

De fait, pour ces deux noms, laissés inexpliqués, on peut s'interroger. Mais ce sont des noms orientaux, pas vieil-anglais.

(18.06.2019 11:41)Peredhel a écrit :  
(14.06.2019 14:59)Elendil a écrit :  Enfin pour les barbes blanches, suffit de signaler que Cîrdan et Gandalf en ont aussi une.
La couleur de la barbe de Círdan n'est pas précisée mais elle est probablement argent comme ses cheveux au Premier Âge (il n'est pas dit que les Elfes voient leurs cheveux blanchir avec l'âge). Il est d'ailleurs décrit comme "gris" dans le chapitre de fin du Seigneur. Le seul Elfe aux cheveux blancs que l'on connaisse est Olwë.
Et Gandalf a une barbe grise même après être devenu "blanc". C'est comme ça qu'il est décrit lors de sa rencontre avec les Trois Chasseurs et c'est comme ça que Grima continue de le surnommer. Wink Tu te laisse abuser par le film ! Saruman est le seul à avoir une longue barbe blanche avec Théoden.

Blanc ou argent, pas sûr que Tolkien maintienne constamment la différence en matière de couleur capillaire. Ce serait à vérifier, car j'ai souvenir de descriptions d'Elu Thingol qui lui donnent alternativement les cheveux argentés ou blancs. Pour Gandalf, mea culpa.

Rollant est proz e Oliver est sage.
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Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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21.06.2019, 12:27
Message : #11
RE: Charlemagne et Saruman ?
(18.06.2019 15:21)Elendil a écrit :  De fait, pour ces deux noms, laissés inexpliqués, on peut s'interroger. Mais ce sont des noms orientaux, pas vieil-anglais.
C'est vrai. Il me semble aussi que certains mots elfes évoquent leur signification dans une autre langue dans le cadre de la fiction où les langues elfes sont à l'origine des langues humaines modernes mais ça ne colle de toute façon pas pour les noms propres.

(18.06.2019 15:21)Elendil a écrit :  Blanc ou argent, pas sûr que Tolkien maintienne constamment la différence en matière de couleur capillaire. Ce serait à vérifier, car j'ai souvenir de descriptions d'Elu Thingol qui lui donnent alternativement les cheveux argentés ou blancs.
Je suis peut-être trop fétichiste de ce genre de choses. Very Happy Mais j'ai tendance à penser que la couleur grise de leurs manteaux est la même que celle (argent) de leur chevelure chez Thingol comme chez Cirdan.
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21.06.2019, 14:48
Message : #12
RE: Charlemagne et Saruman ?
Je suis à peu près sûr aussi que les "cheveux d'argent" sont mentionnés plus d'une fois dans les textes (Thingol ? Celebrian ? Olwë ? Celeborn...).

(21.06.2019 12:27)Peredhel a écrit :  Mais j'ai tendance à penser que la couleur grise de leurs manteaux est la même que celle (argent) de leur chevelure chez Thingol comme chez Cirdan.

A l'inverse, j'ai toujours considéré le argent des cheveux comme le argent héraldique - donc blanc (ce n'est pas comme du papier d'alu Mr. Green...). Or le gris véhicule une notion terne et triste, à l'inverse de l'argent qui, même s'il est associé à du gris très clair, ajoute quand même une dimension très importante d'éclat et de brillance.
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21.06.2019, 17:41
Message : #13
RE: Charlemagne et Saruman ?
(21.06.2019 12:27)Peredhel a écrit :  Je suis peut-être trop fétichiste de ce genre de choses. Very Happy Mais j'ai tendance à penser que la couleur grise de leurs manteaux est la même que celle (argent) de leur chevelure chez Thingol comme chez Cirdan.

J'ose un petit ajout en matière de symbolique qui me fait penser que le gris et l'argent ne soient pas forcément assimilés, mais je peux me tromper.
Le Gris et l'Argent ont une valeur symbolique différente.
Selon F. Portal dans la symbolique chrétienne, l'argent représente la sagesse divine comme l'or évoque l'amour. Et à l'image du Blanc, il est aussi symbole de pureté ce qui pourrait expliquer une possible assimilation et donc une alternance dans la couleur des cheveux.
Le gris, quant à lui, composé de partie égale de blanc et noir, indiquerait selon F. Portal dans la symbolique chrétienne la résurrection des morts. Les artistes du Moyen-âge, indique-t-il, donne au Christ un manteau gris lorsqu'il préside au jugement dernier.
De plus, Les Hébreux se couvraient de cendres (couleur grise) pour exprimer une intense douleur.
Peut-être que, Tolkien a bien désiré différencier les cheveux de leur manteau. De plus Gandalf passant du Gris au Blanc, opposé au noir (symbole du deuil) et donc de la naissance qui étant aussi une renaissance.
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