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Mutilations physiques qualifiantes chez Tolkien ?
05.06.2019, 19:23
Message : #1
Mutilations physiques qualifiantes chez Tolkien ?
Je réfléchis actuellement au concept bien connu en mythologie des mutilations qualifiantes : la privation (souvent volontaire, mais pas toujours) d'un organe physique permet à son possesseur d'acquérir la même capacité que l'organe de départ, mais sur le plan magique et non physique.

Exemple type : le devin aveugle qui est capable de voir l'avenir, comme Tirésias chez les Grecs. Sous une forme moins extrême, la perte volontaire d'un œil par Odin afin d'acquérir la connaissance secrète contenue dans l'eau du puits de Mimir.

Compte tenu du fait que ce concept est assez largement répandu dans les mythologies indo-européennes, on aurait pu s'attendre à le retrouver chez Tolkien. Or j'ai l'impression qu'il n'en est rien. Le seul exemple vaguement probant serait Maedhros, qui devient manchot à la suite de son sauvetage sur le Thangorodrim et dont le bras gauche devient encore plus apte à manier l'épée que le droit ne l'était. Mais comme les Elfes sont ambidextres, la prouesse est plutôt réaliste.

Peut-être ai-je oublié certaines mutilations, aussi serais-je très reconnaissant à ceux qui accepteraient de lister celles dont ils se souviennent. Cela me permettrait de les mettre plus facilement en rapport avec les qualités pour lesquelles sont connus les personnages concernés.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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05.06.2019, 20:06
Message : #2
RE: Mutilations physiques qualifiantes chez Tolkien ?
Thraïn, qui n'a qu'un œil et à qui Daïn fait remarquer qu'il devrait mieux voir.
Beren, dont la main manquante est pleine.
Brandir, le boiteux qui jalouse Turambar.
Melkor, qui boite après avoir été blessé par Fingolfin, et perd finalement ses deux pieds après la Guerre de la Colère.
Celebrian, physiquement blessée après sa capture par les orques, et qui quitte la Terre du Milieu.
Gelmir, à qui les émissaires de Melkor coupent les membres et la tête pour pousser les Noldor à attaquer.

J'ai l'impression que c'est l'attitude qui est qualifiante, plus que le physique. Aragorn est surnommé pieds-ailés par Éomer par ce qu'il fait de ses pieds, Grima est surnommé Langue de Serpent à cause de ses paroles ; c'est aussi le cas de Beren pour sa main.
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05.06.2019, 21:32
Message : #3
RE: Mutilations physiques qualifiantes chez Tolkien ?
C'est d'autant plus étonnant que chez les scandinaves ces mutilations sont présentes chez deux des principaux dieux (Tyr et Odin) alors qu'aucun Vala (sauf Melkor) n'en subit.
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06.06.2019, 05:04
Message : #4
RE: Mutilations physiques qualifiantes chez Tolkien ?
L'épopée de frodo à neuf doigts, qui fait réaliser à Sam que ce n'était pas un cauchemar ( de mémoire)
Sauron, dont Gollum a remarqué le doigt manquant.
Tiens, les deux seigneurs des anneaux se ressemblent

La lumière n'indique pas le bout du tunnel, c'est la lanterne de celui qui comme toi, cherche à sortir.
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06.06.2019, 07:52
Message : #5
RE: Mutilations physiques qualifiantes chez Tolkien ?
Merci Tikidiki : curieusement, je ne pensais pas le moins du monde à Beren. Or sa main manquante me semble être ce qui se rapprocherait le plus d'une mutilation qualifiante, mais là encore Tolkien a tourné le concept différemment, puisque sa main est effectivement pleine, pas juste métaphoriquement. Et d'ailleurs, elle finit par être retrouvée, intacte.

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06.06.2019, 09:24
Message : #6
RE: Mutilations physiques qualifiantes chez Tolkien ?
Est-ce qu'on en parle de lui ? Mr. Green

[Image: UC3015-Azog.jpg]

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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06.06.2019, 11:24
Message : #7
RE: Mutilations physiques qualifiantes chez Tolkien ?
Peter Jackson, sors de ce corps ! Razz

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06.06.2019, 18:15 (Ce message a été modifié le : 06.06.2019 18:18 par Agmar.)
Message : #8
RE: Mutilations physiques qualifiantes chez Tolkien ?
Est ce que les" mutilations" de leur immortalités de Luthien et Arwen comptent.

Les Nazgul ont "donnée" leurs humanités

Gwindor et diminué physiquement aussi
Nienor perd son esprit de par la malédiction du Dragon.

Les Valar et Maiar perdent une partie de leurs puissance en allant en Arda.

Quand a Melkor il en perd beaucoup au cour du temps, donnant une partie de sa flamme pour ses créations.
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08.06.2019, 06:43
Message : #9
RE: Mutilations physiques qualifiantes chez Tolkien ?
Alors non, je ne m'intéresse ici qu'aux mutilations physiques prouvées, donc la perte d'immortalité n'entre pas vraiment dans cette catégorie. Pas plus que Brandir, qui est boiteux de naissance, si je ne m'abuse.

Par contre, les mutilations de Thrain, Melkor, Gelmir ou Gwindor rentreraient bien dans ce cadre. Pour Gwindor, je crains cependant qu'il n'y ait pas de description précise de sa diminution physique.

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09.06.2019, 00:15
Message : #10
RE: Mutilations physiques qualifiantes chez Tolkien ?
Peut-être faudrait-il étendre le champ aux blessures profondes : la douleur inextinguible d'Isildur après avoir touché l'Unique ; la blessure de Frodo à Amon Sûl ; le tourment de Celebrian par les Orques, qui peut suggérer un viol.

Comme tu le dis Elendil, sauf exception, ni les blessures ni les mutilations ne sont vraiment qualifiantes chez Tolkien. Je verrais donc deux orientations de recherches : soit les caractéristiques qualifiantes où l'on voit que l'individu est qualifié, non pas passivement par une blessure ou par un trait physique particulier (mais : Elendil le Grand, d'autres "le Blond" ou the Fair, mais ce sont des noms de souverains assez communs), mais par une action éclatante qui l'utilise éventuellement (et très rarement dans le cas d'une mutilation) : ainsi de Thorïn Écu de Chêne, Pieds-Ailés. Soit on s'intéresse aux blessures, et dans ce cas il faudrait peut-être ouvrir aux non-mutilations.
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11.06.2019, 12:07
Message : #11
RE: Mutilations physiques qualifiantes chez Tolkien ?
Brandir s'est cassé la jambe jeune (d'après la fiche moi j'étais sur un pied bo dans ma tête).

Gollum jeûne souvent dans la quête de l'anneau et de sa guérison. D’ailleurs quand il est serviable il est souvent en période de disette forcé, mais dès qu'il retrouve à manger ...

Et si tu fais de la capillotraction Frodon et Sam se nourrissent juste de Lembas avant un jeûne final qui précède leur épreuve finale.
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12.06.2019, 22:59
Message : #12
RE: Mutilations physiques qualifiantes chez Tolkien ?
J'avoue n'avoir que survolé le sujet suivant, donc je risque de ne pas être pertinente.
Je signale juste être tombée par hasard sur ce paragraphe d'un essai de Tilkalin qui est intitulé "Une « mutilation qualifiante »" : https://www.tolkiendil.com/essais/peuple...ualifiante

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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13.06.2019, 07:14
Message : #13
RE: Mutilations physiques qualifiantes chez Tolkien ?
Merci Zelph'. L'arrachage de la barbe chez les Nains n'est pas à proprement parler une mutilation qualifiante, malgré le titre du chapitre (qui fait plutôt référence à l'amputation du dieu scandinave Tyr), mais cela m'intéresse à un autre titre.

Merci également Agmar, car je vais regarder de plus près la jeunesse de Brandir, même s'il n'y a clairement rien de qualifiant dans sa mutilation.

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13.06.2019, 15:16 (Ce message a été modifié le : 13.06.2019 15:19 par Faerestel.)
Message : #14
RE: Mutilations physiques qualifiantes chez Tolkien ?
Le cas le plus proche d'une mutilation qualifiante est à mon sens celui de Beren.
C'est tout de même à travers cette perte qu'il peut obtenir la main de Luthien. Smile

Plus sérieusement, cela n'est pas très étonnant parce que les contes du Premier Age sont, malgré leurs nombreuses réécritures, les plus proches d'une tradition externe.

En fait, je me demande si chez Tolkien la véritable mutilation qualifiante n'est pas l'incarnation, ce qui a un écho christique. Il y aurait alors, comme Tolkien nous y a souvent habitués, un glissement, une réinterprétation, d'un trait mythologique lui offrant une autre signification. Songeons aux souffrances des Istari, subissant, lentement il est vrai, le poids des ans, mais connaissant aussi la souffrance physique et morale. Considérons que Melkor connait un destin semblable. La blessure que soit corps reçoit de Fingolfin lui ouvre les portes de la peur. Les balrogs semblent "coincés" dans leur corps de flammes puisque celui de la Moria doit compter sur l'avidité des Nains pour retrouver quelque liberté d'action. Et on peut sûrement trouver d'autres exemples.

Voilà une hypothèse rapidement et peut-être maladroitement formulée mais dont je pense qu'elle pourrait être peaufinée et mise à l'épreuve des textes avec profit.

Dorées les feuilles tombent, mais le rêve se poursuit
Là où l'espoir demeure, les eaux chantent sous la nuit
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13.06.2019, 16:19
Message : #15
RE: Mutilations physiques qualifiantes chez Tolkien ?
Oui, les problématiques autour du corps sont toutes très intéressantes, notamment celles des Istari et de leur chemin de croix.

Melkor a déjà peur d'affronter Fingolfin Smile

Sinon, je pensais aux statues gondoriennes mutilées par les orques vues par Sam et Frodo, dont le roi décapité qui est fugacement couronné.
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13.06.2019, 16:41
Message : #16
RE: Mutilations physiques qualifiantes chez Tolkien ?
(13.06.2019 16:19)Tikidiki a écrit :  Sinon, je pensais aux statues gondoriennes mutilées par les orques vues par Sam et Frodo, dont le roi décapité qui est fugacement couronné.

... et barbu ! Laughing
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13.06.2019, 17:18
Message : #17
RE: Mutilations physiques qualifiantes chez Tolkien ?
(13.06.2019 15:16)Faerestel a écrit :  En fait, je me demande si chez Tolkien la véritable mutilation qualifiante n'est pas l'incarnation, ce qui a un écho christique. Il y aurait alors, comme Tolkien nous y a souvent habitués, un glissement, une réinterprétation, d'un trait mythologique lui offrant une autre signification.

Bien évidemment : sur le plan des mythes, l'Incarnation et la Résurrection ont une dimension archétypale remarquable. D'une part, le dieu qui meurt et ressuscite est un motif classique, souvent associé aux mythes de la croissance saisonnière de la végétation. D'autre part - et là je ne vois guère de parallèles distants que dans l'Inde bouddhique ou éventuellement vishnouique - le passage par la mort peut être conçu comme une manière de vaincre la mort*.

Ce n'est pas un hasard si la mort de Baldr et celle du Christ sont à la racine du poème Mythopoeia de Tolkien, suite à la discussion que celui-ci eut avec Lewis et qui aboutit à la conversion de ce dernier.

* On pourrait aussi discuter de la thématique du premier mort, qui devient le roi des morts, voire le dieu de la mort (ex : Yama dans l'hindouisme), même s'il s'agit d'une approche toute différente de la même question.

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13.06.2019, 19:15
Message : #18
RE: Mutilations physiques qualifiantes chez Tolkien ?
(13.06.2019 16:19)Tikidiki a écrit :  Melkor a déjà peur d'affronter Fingolfin Smile

Exact bien sûr. Et j'aurais été plus précis de parler des 7 blessures que le roi Elfe infligea à son adversaire.

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13.06.2019, 20:55
Message : #19
RE: Mutilations physiques qualifiantes chez Tolkien ?
Il me semble que l'incarnation des Istari est différente de celle des valar. Elle leur est peut être imposée pour qu'ils apprennent la compassion envers ces pauvres petits humains. Elle est une diminution de leur puissance. Pour aider les hommes à se sauver eux même.
L'incarnation du Christ est autre, une phrase célèbre de la liturgie dit "dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne dieu" et "dieu par son incarnation s'est chargé de nos péchés"
Mais quand j'entends Gandalf soupirer "et je suis déjà fatigué" ou quand fumer lui manque, ça m'évoque quand même le Christ fait homme.
Si cette remarque peut faire avancer la chose, tant mieux !

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13.06.2019, 23:28
Message : #20
RE: Mutilations physiques qualifiantes chez Tolkien ?
Certes Gandalf ne finit pas crucifié, mais s'il ne se charge pas des erreurs de l'humanité je ne sais pas ce qu'il te faut Smile
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14.06.2019, 10:15
Message : #21
RE: Mutilations physiques qualifiantes chez Tolkien ?
A ce sujet, Tolkien fait très soigneusement la différence, et à juste titre sur le plan théologique, mais cela nous éloignerait bien trop du sujet si nous devions en traiter en détail. A ta disposition pour en discuter de vive voix ou pour en débattre sur un autre fuseau.

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14.06.2019, 12:08
Message : #22
RE: Mutilations physiques qualifiantes chez Tolkien ?
Je m'en veux aussi d'avoir oublié la main de Beren alors que j'évoque Tyr. Le premier est en partie au moins une référence au second : ce n'est pas un hasard si on a dans les deux cas un loup géant qui avale la main d'un des seuls manchots qu'on connaisse. Ce qui ne veut pas dire qu'il y a derrière une signification particulière.

Sur Gwindor on a pas de précisions sur sa mutilation mais elle constitue pour moi (je dis ça avec des pincettes : c'est une hypothèse) une forme de castration au moins symbolique. Turin parle d'infirmité et le silence de Tolkien sur sa nature concrète rappelle le caractère vague de la "blessure" de Celebrian dont nous sommes beaucoup à supposer qu'il s'agit d'un viol.

J'ai trouvé un article intéressant sur l'infirmité et la mutilation en Grèce ancienne.

A se demander aussi quel rôle a pu jouer la Première Guerre dans la perception de la mutilation chez Tolkien. On a quand même beaucoup de personnages revenant "du front" dans un état lamentable (Frodo, Gwindor, Rog et ses Marteliers, etc.). C'est compliqué de défendre le concept des mutilations qualifiantes quand on a côtoyés des gueules cassés (Tolkien passe plus de temps à l'hôpital que dans les tranchées).
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14.06.2019, 17:10 (Ce message a été modifié le : 14.06.2019 17:18 par Agmar.)
Message : #23
RE: Mutilations physiques qualifiantes chez Tolkien ?
Dans les gueules cassées on a Hurin. Dont la libération et la petite pierre qui provoque une avalanche dans tous les royaumes ou il passe. L'omniscience infligé par Morgoth à Hurin est elle une "mutilation"...
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