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L'effectif de l'armée du Mordor
02.05.2019, 09:11
Message : #1
L'effectif de l'armée du Mordor
Bonjour à tous !

Je me pose une grave question : combien étaient les orques (et orientaux et suderons) qui ont assiégé Minas Tirith dans le Retour du Roi ?

On sait qu'ils sont sans doute plus nombreux que les 10 000 ourouks qui assiègent le Gouffre de Helm. Mais leur nombre exact est-il précisé dans le livre ?

J'avais un livre sur les films (armes et guerres du Seigneur des Anneaux) qui avançait le chiffre de 200 000 orques... Un chiffre qui me paraît assez colossal quand même.

Qu'en pensez-vous ?
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02.05.2019, 09:21
Message : #2
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
On sait que les Suderons sont 18k, car « the Rohirrim at their onset were thrice outnumbered by the Haradrim alone » (SdA, V, 6).
Pour les Uruks, je n'ai pas de citation à l'appui, mais le chiffre de 150k revient souvent, quand on cherche "bataille des Champs de Pelennor" Wink .

Doctus cŭm libro
― Proverbe latin
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02.05.2019, 12:03
Message : #3
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
Il n'y a pas de chiffres globaux, comme le dit Dwayn, on peut faire cette supposition pour les Haradrim, mais elle reste approximative : cela ne signifie pas qu'il y avait 18 000 hommes précisément (mais peut-être 15 000 par exemple). Par ailleurs "at their onset" se place après le premier assaut des Rohirrim et la mort de Théoden, dont il y a eu des pertes.

La curiosité à propos des effectifs vient d'une conception moderne (des batailles et de l'histoire) qui ne colle pas au temps ni aux récits de la TdM. Si Tolkien ne donne pas d'effectifs c'est parce qu'il est impossible de savoir, parce qu'il ne s'agit pas d'une préoccupation constante des témoins. Par exemple on cnnaît les renforts des fiefs mais pas les effectifs à Minas Tirith ; on connaît l'armée de Turgon à Nirnaeth, mais pas l'effectif global. Il y a donc des indices qui donnent un ordre de grandeur, mais un refus de se livrer à une évaluation quantitative précise.

En fait, cette façon scientifique de faire l'histoire avec des nombres objectifs est anachronique pour la TdM. On peut faire la comparaison avec la démographie d'Arda, qui suscite bien des questionnements, mais qui n'est pas du tout encouragée par Tolkien, tout simplement parce qu'il n'y avait pas de recensement, que cette préoccupation des chiffres est essentiellement moderne, et que la satisfaire irait à l'encontre de la crédibilité du récit.
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02.05.2019, 18:15
Message : #4
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
(02.05.2019 12:03)Tikidiki a écrit :  En fait, cette façon scientifique de faire l'histoire avec des nombres objectifs est anachronique pour la TdM. On peut faire la comparaison avec la démographie d'Arda, qui suscite bien des questionnements, mais qui n'est pas du tout encouragée par Tolkien, tout simplement parce qu'il n'y avait pas de recensement, que cette préoccupation des chiffres est essentiellement moderne, et que la satisfaire irait à l'encontre de la crédibilité du récit.

Pas tout à fait d'accord Wink :

« "Je vais donner ton nom et ton numéro aux Nazgûl", dit le soldat. »
Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, Chapitre 2

Cette préoccupation du chiffre n'est sans doute pas celle de Tolkien et des Hommes de l'Ouest que nous côtoyons dans le récit mais elle est bien celle de l'Ennemi. Par ailleurs on pourrait même te rétorquer que de nombreux chiffres sont donnés pour les armées du Bien et notamment chez les Rohirrim qui divisent leurs armées comme le faisait Rome en contingents dont le nombre théorique (120 pour une éored) est scrupuleusement respecté dans la pratique (comme par exemple celle d’Éomer).
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02.05.2019, 18:27
Message : #5
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
Tous ces peuples savaient écrire et compter, et le montraient dans des domaines militaires ou économiques, mais cela ne se traduit pas, dans les sources que compile Tolkien, par des comptes généraux. D'abord parce qu'on attendrait ces données de la part d'États plus modernes plutôt que des royaumes archaïques (ou légendaires, selon le point de vue) ; ensuite parce qu'il s'agit d'une préoccupation historique moderne. Plus on remonte l'histoire et moins les Anciens se soucient de la réalité des chiffres qu'ils avancent.

Ta remarque sur Sauron est juste, mais circonscrite à une seule organisation qui n'est pas imitée, et qui serait même plutôt critiquée par les Elfes et les Hommes. Peut-être que la structure étatique de Sauron était plus poussée. Mais son expérience est isolée et les sources ne proviennent pas de lui.
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04.05.2019, 14:25
Message : #6
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
Merci à tous pour ces réponses éclairantes !
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04.05.2019, 19:23
Message : #7
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
(02.05.2019 18:27)Tikidiki a écrit :  D'abord parce qu'on attendrait ces données de la part d'États plus modernes plutôt que des royaumes archaïques (ou légendaires, selon le point de vue) ; ensuite parce qu'il s'agit d'une préoccupation historique moderne. Plus on remonte l'histoire et moins les Anciens se soucient de la réalité des chiffres qu'ils avancent.

Que Tolkien ait choisi de limiter les informations disponibles, c'est tout à fait vrai. Il se comtente de donner les listes des forces des Peuples Libres, parce que ce sont celles sur lesquelles Frodo et Sam ont eu le plus d'informations, c'est tout à fait logique. Et comme il s'agit d'un roman plutôt que d'une compilation d'informations, les chiffres sur les forces en présence sont présentées de manière lacunaire et différente à chaque fois.

Toutefois, qu'un passionné des romans se préoccupe de cette question n'est nullement surprenant, puisque les spécialistes de l'histoire s'intéressent aussi de près à cela pour les batailles réelles, quand bien même aucun des opposant n'aurait-il laissé de chiffre précis ou réaliste.

Par ailleurs, je suis en désaccord avec l'affirmation — assez gratuite, ou tout au moins empreinte de supériorité, je pense — comme quoi les Anciens n'auraient pas eu le souci des chiffres réels pour les batailles. Suffit de voir la comptabilité minutieuse des Égyptiens, des Perses, des Mésopotamiens pour être convaincus du contraire. Même les Grecs démontrent cet intérêt très tôt, au moins à partir d'Hérodote. J'oserais même dire que la liste homérique des troupes de l'Iliade va encore dans ce sens : si la réalité précise des chiffres n'est pas démontrable et si la bataille elle-même est sujette à caution, les proportions entre les troupes semblent particulièrement représentatives de la puissance respective des cités achéennes de l'époque.

Bien sûr, cet intérêt pour les chiffres n'a pas non plus été universel, loin de là. Les exemples que je cite n'ont pas vocation à être universellement extrapolés.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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04.05.2019, 20:05 (Ce message a été modifié le : 04.05.2019 20:08 par latos.)
Message : #8
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
D'un point de vue plus général, c'est-à-dire sans me limiter au effectif du Mordor ou du Rohan, j'ai toujours imaginé que la Terre du Milieu prenant en considération les Elfes, les Hommes, les Nains et les Hobbit (les peuples humanoïdes suffisamment important parlant la langue des Hommes) devait se situer aux alentours de quelques centaines de milliers de personnes. C'est peut-être totalement faux ou plausible mais cela n'a aucune importance pour moi. On ne trouve pas grand-chose au sujet des effectifs des armées et je suis plutôt content que cela soit ainsi car on peut le voir comme quelque chose magique, ancien, archaïque ou simplement comme une vision très différente des choses.
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04.05.2019, 21:08
Message : #9
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
(04.05.2019 19:23)Elendil a écrit :  Par ailleurs, je suis en désaccord avec l'affirmation — assez gratuite, ou tout au moins empreinte de supériorité, je pense — comme quoi les Anciens n'auraient pas eu le souci des chiffres réels pour les batailles. Suffit de voir la comptabilité minutieuse des Égyptiens, des Perses, des Mésopotamiens pour être convaincus du contraire. Même les Grecs démontrent cet intérêt très tôt, au moins à partir d'Hérodote.

Tu as raison, Hérodote, que Tolkien connaît certainement très bien, donne des chiffres. Au-delà des batailles, on a aussi des chiffres sur la population générale des cités. Ceci dit, nulle supériorité ni gratuité (mais la nuance est bienvenue) dans le fait de remarquer, sans extravagance ni contre-sens il me semble, que le goût des chiffres n'a fait que se développer. Ce n'est pas du réalisme d'Hérodote que Tolkien s'inspire (quant aux Perses, ou aux Égyptiens, je n'en sais rien), simplement parce que l'époque qu'il traite est de loin antérieure.
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05.05.2019, 14:05
Message : #10
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
L’absence de chiffre permet des effets de style et enflamme plus l’imagination. Je te dis 200 000 orques sa parait beaucoup mais c’est dur à visualiser mentalement alors que : la plaine était noire d’orques tout de suite tu visualises et même si dans ta tête tu ne visualise que 90000 orques ils te paraissent 500 000. Tolkien donne plus de chiffres pour donner la faiblesse des défenseurs ou des renfort du gondor..
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