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Pourquoi Sauron ne se doute pas que l'anneau va être détruit ?
25.12.2018, 04:36
Message : #1
Pourquoi Sauron ne se doute pas que l'anneau va être détruit ?
Bonsoir, j'aimerais savoir pourquoi dans le retour du roi (le film), Sauron ne se doute pas que l'anneau va être détruit. En effet, il sait que les hobbits ont atteint le Mordor puisque le porte parole de Sauron montre le mithril de frodon à Aragorn devant la porte noire.
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25.12.2018, 11:46
Message : #2
RE: Sauron
Comme le dit la Bouche de Sauron, ils pensent qu'il s'agit d'espions : "What use you find in them I cannot guess; but to send them as spies into Mordor is beyond even your accustomed folly." (ce que vous faites avec eux, je l'ignore, mais les envoyer comme espions au Mordor est au-delà de votre folie habituelle), SdA V, 10.

En effet, il ne fait pas partie de l'imagination de Sauron que ses ennemis puissent envisager de détruire l'anneau, parce qu'il pense qu'il serait plus utile employé contre lui-même, et que le pouvoir qu'il confère corrompra nécessairement son porteur. C'est pourquoi il ne comprend la supercherie qu'au dernier moment, lorsque Frodon revendique l'anneau pour sien dans le Sammath Naur :

"And far away, as Frodo put on the Ring and claimed it for his own, even in Sammath Naur the very heart of his realm, the Power in Barad-dûr was shaken, and the Tower trembled from its foundations to its proud and bitter crown. The Dark Lord was suddenly aware of him, and his Eye piercing all shadows looked across the plain to the door that he had made; and the magnitude of his own folly was revealed to him in a blinding flash, and all the devices of his enemies were at last laid bare. Then his wrath blazed in consuming flame, but his fear rose like a vast black smoke to choke him. For he knew his deadly peril and the thread upon which his doom now hun." SdA, VI, 4.
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25.12.2018, 20:54
Message : #3
RE: Sauron
Je complète la réponse de Tikidiki. Peter Jackson donne peut être cette explication dans le premier film, voici celle tirée des livres:

Citation du Livre 2 chapitre II (premier tome, ancienne traduction française):
"Du désespoir ou de la folie ? dit Gandalf. Pas du désespoir, car celui-ci n'appartient qu'à ceux qui voient la fin indubitable. Ce n'est pas notre cas. La sagesse est de reconnaitre la nécessité après avoir pesé toutes les autres solutions, bien que cela puisse paraitre de la folie à ceux qui s'accrochent à de faux espoirs. Eh bien, que la folie soit notre manteau, un voile devant les yeux de l'Ennemi! Car il est très sagace, et il pèse toutes choses avec précision dans la balance de sa malice. Mais la seule mesure qu'il connaisse est le désir, le désir du pouvoir, et c'est ainsi qu'il juge tous les cœurs. Dans le sien n'entrera jamais la pensée que quiconque puisse refuser ce pouvoir, qu'ayant l'Anneau, nous puissions chercher à le détruire. Si c'est notre but, nous déjouerons ses calculs."

Cette hypothèse de Gandalf s'est révélée juste.

La lumière n'indique pas le bout du tunnel, c'est la lanterne de celui qui comme toi, cherche à sortir.
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26.12.2018, 04:04
Message : #4
Wink RE: Sauron
Merci beaucoup pour ces réponses très claires.
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27.12.2018, 10:31 (Ce message a été modifié le : 27.12.2018 10:35 par ISENGAR.)
Message : #5
RE: Pourquoi Sauron ne se doute pas que l'anneau va être détruit ?
En fait, Crani, personne ne sait vraiment répondre à ta question, car de nombreux aspects du scénario de l'adaptation cinématographique restent sans réponse, si on n'a pas lu le livre de Tolkien avant.

Et même avec une connaissance parfaite de l’œuvre, les écarts dont les scénaristes se sont sentis autorisés, par rapport au récit finement ciselé de Tolkien, finissent par égarer les plus avertis d'entre nous.

Ainsi, comment expliquer cette négligence, cette erreur du Sauron de Peter Jackson, alors qu'il savait très précisément que Frodo était le porteur de l'Anneau ?
En effet lors de la scène affligeante à Osgiliath - qui n'existe pas dans le livre - Frodo commet l'erreur de présenter l'Anneau au Nazgûl qui lui fait face.
Pourquoi le Nazgûl, sur place, n'a t-il pas concentré toutes les forces disponibles sur le secteur où se trouvaient Frodo et les Gondoriens ? (sans doute parce qu'on ne savait pas trop sur quelle rive du fleuve il se trouvaient, vu que ce ça n'est pas clair dans le film...).
Puis, une fois cette information fondamentale transmise à Barad Dur, comment Sauron n'a-t-il pas décidé de concentrer toutes ses forces sur Osgiliath ? Pourquoi a t-il attendu plusieurs jours/heures ? (difficile de savoir, car la notion du temps est loin d'être claire dans ces films) avant de lâcher ses armées depuis Minas Morgul ?

Et enfin, une fois les effets de Frodo récupérés à Cirith Ungol - sans l'Anneau - pourquoi Sauron n'a t-il pas mobilisé toutes ses troupes sur le plateau de Gorgoroth, alors qu'il était censé savoir - dans le film - que l'Anneau était dans le secteur ?

Bref. Je crains qu'il n'y ait pas vraiment de réponse à ta question, outre de l'extrapolation faite à partir des éléments présents dans l’œuvre de Tolkien.

I.
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28.12.2018, 04:56
Message : #6
RE: Pourquoi Sauron ne se doute pas que l'anneau va être détruit ?
Merci beaucoup ISENGAR pour ta réponse
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13.01.2019, 16:03
Message : #7
RE: Pourquoi Sauron ne se doute pas que l'anneau va être détruit ?
Je ne m'étais jamais posé la question, mais effectivement, la réaction de Sauron semble des plus étranges dans le film, alors que c'est beaucoup plus clair dans le livre, la faute notamment à certains ajouts, comme l'a si bien expliqué Isengar.
Mais à la base oui, que quelqu'un puisse posséder la force mentale nécessaire à mener l'anneau à la destruction est totalement inenvisageable pour Sauron (un Hobbit qui plus est, créature parfaitement insignifiante), le passé lui ayant donné raison, mais il ne comprend son erreur que trop tard.

En tout cas, la prochaine fois que je regarderai les films, je m'amuserais à considérer cette question durant le visionnage, ça devrait être plutôt amusant Smile
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13.01.2019, 22:30
Message : #8
RE: Pourquoi Sauron ne se doute pas que l'anneau va être détruit ?
(13.01.2019 16:03)Nalzur a écrit :  Mais à la base oui, que quelqu'un puisse posséder la force mentale nécessaire à mener l'anneau à la destruction est totalement inenvisageable pour Sauron (un Hobbit qui plus est, créature parfaitement insignifiante), le passé lui ayant donné raison, mais il ne comprend son erreur que trop tard.

Ce n'est pas une erreur, Sauron a eu raison sur toute la ligne concernant l'incapacité à se débarrasser de l'anneau. L'Unique (et Sauron) est détruit par accident, puisque Gollum chute de lui-même dans la crevasse. Frodon l'y aurait-il même poussé en sachant que l'anneau serait détruit ?

Les seules personnes qui se sont détachées volontairement de l'anneau sont Bilbo, Sam, et Bombadil (et Gandalf qui l'a tenu pendant une courte seconde), et ce n'était pas pour le détruire. Les plus sages se contentent de le refuser parce qu'ils savent qu'ils ne parviendraient pas à s'en séparer (cf. fiction de Tolkien sur la possession de l'anneau par Elrond ou Gandalf). La stratégie de Sauron d'observer qui s'imposera avec l'anneau parmi ses adversaires est donc tout ce qu'il y a de plus sensé et intelligent.
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13.01.2019, 22:44 (Ce message a été modifié le : 13.01.2019 22:57 par Nalzur.)
Message : #9
RE: Pourquoi Sauron ne se doute pas que l'anneau va être détruit ?
(13.01.2019 22:30)Tikidiki a écrit :  Ce n'est pas une erreur, Sauron a eu raison sur toute la ligne concernant l'incapacité à se débarrasser de l'anneau. L'Unique (et Sauron) est détruit par accident, puisque Gollum chute de lui-même dans la crevasse. Frodon l'y aurait-il même poussé en sachant que l'anneau serait détruit
Son raisonnement est certes correct, il n'en reste moins que c'était une terrible erreur d'imaginer que ça ne puisse pas arriver, la preuve en est que ça arrive, accident ou non.

Laisser qui que ce soit approcher Amon Amarth en se disant que ça risque rien est un gros manque de précaution. À sa place j'aurais jamais laissé l'endroit sans surveillance, quelles qu'en soient les raisons.
Shit happens, comme qui dirait.

De nos jours, le CHSCT aurait gueulé Razz
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14.01.2019, 01:58
Message : #10
RE: Pourquoi Sauron ne se doute pas que l'anneau va être détruit ?
Bien sûr. A commencer par créer un anneau qui pouvait causer sa perte. J'imagine qu'après avoir vu qu'Isildur n'en avait pas profité, Sauron a dû se trouver bien malin.
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14.01.2019, 11:33
Message : #11
RE: Pourquoi Sauron ne se doute pas que l'anneau va être détruit ?
(13.01.2019 22:44)Nalzur a écrit :  De nos jours, le CHSCT aurait gueulé Razz

A mon sens, l'absence de garde aux Sammath Naur s'explique parfaitement par l'exercice du droit de retrait des Orques de Barad-dûr, appuyés par leur CHSCT, du fait de la dangerosité de la plate-forme terminale, dénuée de main courante destinée à prévenir les chutes en dépit d'un environnement dangereux.

D'ailleurs, l'endroit était dénué d'avertissements de sécurité adéquats. Wink

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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14.01.2019, 13:39
Message : #12
RE: Pourquoi Sauron ne se doute pas que l'anneau va être détruit ?
Bien vu Elendil !
Ce seraient donc les cottes de maille jaunes qui auraient causé la perte de Sauron.

D'un coup, c'est beaucoup clair Smile
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14.02.2019, 12:41
Message : #13
RE: Pourquoi Sauron ne se doute pas que l'anneau va être détruit ?
Et pourquoi avoir créé l’Anneau de base ? En tant que Maia (dsl pour l’orthographe) il pouvait facilement battre de simples hommes et elfes non ?
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14.02.2019, 14:34
Message : #14
RE: Pourquoi Sauron ne se doute pas que l'anneau va être détruit ?
L'objectif de Sauron avec l'Anneau n'est pas de "battre les Elfes" mais de les humilier et de les asservir, en les dupant parce qu'ils porteront les anneaux de pouvoir liés à l'Unique.

Pour moi la question, envisagée plus haut, est plutôt pourquoi Sauron a-t-il pris le risque de mettre une part vitale de sa personne dans l'Unique.
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16.02.2019, 16:01
Message : #15
RE: Pourquoi Sauron ne se doute pas que l'anneau va être détruit ?
(14.02.2019 14:34)Tikidiki a écrit :  Pour moi la question, envisagée plus haut, est plutôt pourquoi Sauron a-t-il pris le risque de mettre une part vitale de sa personne dans l'Unique.

C'est effectivement un sacré coup de poker, mais qui aurait pu s'avérer gagnant. Il n'imaginait peut-être tout simplement pas qu'on pourrait le déposséder de son anneau. La façon dont il le perd initialement est d'ailleurs hautement improbable.

Et puis n'est-ce pas le propre des méchants de laisser une faille traîner? Sinon comment les gentils gagneraient? Mr. Green
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16.02.2019, 16:51
Message : #16
RE: Pourquoi Sauron ne se doute pas que l'anneau va être détruit ?
(16.02.2019 16:01)Nalzur a écrit :  Il n'imaginait peut-être tout simplement pas qu'on pourrait le déposséder de son anneau. La façon dont il le perd initialement est d'ailleurs hautement improbable.

Je ne suis pas d'accord, Sauron est un personnage rationnel loin de la folie de son maître, donc il conçoit très bien l'hypothèse de sa défaite et de sa propre destruction. Il est bien différent de Melkor, prostré devant cette éventualité, retrouvé au fond des cavernes d'Angband à la suite de la Guerre de la Colère, forcé de combattre Fingolfin, n'assumant pas que sa vie puisse lui échapper. Sauron fait face à de nombreuses reprises à défaite-destruction, à l'origine devant Lùthien, puis du fait qu'il mène ses armées lui-mêmes à la guerre, en Eregion contre Celebrimbor, puis à Umbar devant Ar-Pharazon, avant qu'enfin il ne s'avance devant Elendil et Gil-Galad en 3441 S.A. Il a à ce moment parfaitement intégré l'éventualité d'une défaite qu'il a déjà expérimentée. Barad-dûr est assiégée depuis 7 ans, et l'issue ne peut être que la défaite de l'une des deux parties : cette fois, Sauron n'aura pas droit à la parole.

De fait, Sauron est donc défait par Elendil et Gil-Galad, mais ce qu'il a sans doute conçu, c'est le fait qu'on ne puisse jeter l'Anneau, ce en quoi il a parfaitement raison puisque peu de personnes s'en débarrassent librement (Bilbo et Sam), et qu'il est même sauvé in extremis de la destruction par Frodo, avant d'être détruit par hasard (providentiel). Là où Sauron échoue, c'est d'avoir négligé que ses ennemis auraient comme objectif de s'en débarrasser (même s'ils doivent échouer) : son point de vue résumé par Gandalf est que ses ennemis préfèreront conserver l'Anneau pour le détruire (ce qui est la manière la plus sûre de le défaire). C'est d'ailleurs bien l'avis de Boromir et Denethor, ses principaux ennemis, que Sauron a généralisé parce qu'il raisonne lui-même en commandant de guerre et parce qu'il prête peu d'attention aux autres façons de voir le monde (dont son ignorance des Hobbits est un exemple).
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23.02.2019, 16:13
Message : #17
RE: Pourquoi Sauron ne se doute pas que l'anneau va être détruit ?
Imaginer la défaite est une chose, et en effet il l'a déjà expérimentée, mais imaginer qu'un gugus parvienne à lui retirer son anneau sans avoir réussi à le vaincre au préalable en est une autre.
On a souvent la réaction type du : "Tu veux tel truc que j'ai sur moi? Alors tu le prendras sur mon cadavre". Mais qu'on te le prenne pendant que tu te bats, c'est moins le truc auquel on vient penser, précisément car on va le défendre bec et ongle, si c'est précieux.

La... Il perd son anneau comme un cake, c'était assez peu envisageable, et en ce qui me concerne fort peu crédible, mais bon on est dans une fiction Razz
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23.02.2019, 17:34
Message : #18
RE: Pourquoi Sauron ne se doute pas que l'anneau va être détruit ?
(23.02.2019 16:13)Nalzur a écrit :  sans avoir réussi à le vaincre

Attention à l'image donnée par les films (que tu cites plus haut), dans les livres Sauron est bel et bien mis à terre par Elendil et Gil-Galad qui meurent ce faisant, avant qu'Isildur ne l'achève en prenant l'Anneau :

Citation :It was Gil-galad, Elven-king and Elendil of Westernesse who overthrew Sauron, though they themselves perished in the deed; and Isildur Elendil’s son cut the Ring from Sauron’s hand and took it for his own. Then Sauron was vanquished (...)

SdA I.2

Sauron s'est donc battu jusqu'à la fin (contrairement à Melkor). La présentation des faits n'est pas autant critique envers lui qu'envers d'Isildur, déjà à ce moment de l'histoire.
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08.03.2019, 19:31
Message : #19
RE: Pourquoi Sauron ne se doute pas que l'anneau va être détruit ?
(23.02.2019 17:34)Tikidiki a écrit :  sans avoir réussi à le vaincre
Attention à l'image donnée par les films (que tu cites plus haut), dans les livres Sauron est bel et bien mis à terre par Elendil et Gil-Galad qui meurent ce faisant, avant qu'Isildur ne l'achève en prenant l'Anneau :
La question initiale portant essentiellement sur les films, et ses raccourcis parfois un peu violents, ma remarque n'est pas totalement décalée.
Dans tous les cas, par contre, Isilmou reste le vainqueur opportuniste de l'histoire, qui s'empare un peu de l'anneau comme une fleur Mr. Green Mais bon, fallait bien quelqu'un pour achever Sauron... Avec les conséquences qu'on connait.
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