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Influence directe et indirecte de Tolkien sur la fantasy et Warcraft
09.11.2018, 18:13
Message : #1
Influence directe et indirecte de Tolkien sur la fantasy et Warcraft
Pour WoW, je pense que la médiation est à chercher du côté de D&D, de ses multiples versions et des nombreux jeux qui s'en sont inspirés, y compris Warhammer, dont le premier Warcraft n'était finalement qu'une transposition sur ordinateur. De fait, cela signifie qu'aujourd'hui il n'y a pas nécessairement de dialogue direct entre l'oeuvre de Tolkien et l'univers de WoW.

Cela soulève alors la question de savoir si les éléments qu'on est tenté de rattacher à l'oeuvre de Tolkien lui sont nécessairement attribuables. Pour la carte, Hyarion a eu l'occasion de rappeler sur JRRVF que Tolkien a eu des prédécesseurs, même en fantasy, à commencer par Morris. Pour les Elfes, quid de Lord Dunsany ? Pour les Orques en revanche, je pense qu'on peut les considérer comme une vraie invention (au sens de trouvaille) tolkienienne.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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09.11.2018, 18:26
Message : #2
RE: Exposition Tolkien à la BNF en 2019
Je suis bien d'accord avec ça. A mes yeux, l'influence prégnante sur la fantasy contemporaine est celle de Donjons et Dragons, pas celle du Seigneur des Anneaux ; et l'influence du Seigneur des Anneaux ne se fait la plupart du temps sentir qu'à travers le prisme opéré par Donjons et Dragons, qui en transforme considérablement la teneur, même s'il en garde quelques éléments bien reconnaissables (les Orcs, les Nains, tels qu'ils sont vus par Tolkien, les Halfelins, etc.).

C'est d'autant plus vrai pour le domaine du jeu vidéo, où les jeux vidéo Donjons et Dragons existent depuis très longtemps et ont donc servi de références pour la constitution du genre (avec la notion de niveaux, de points d'expérience, d'inventaire, de choix de classe, etc., éléments incontournables des jeux de rôle qui sont, pour la plupart, hérités de D&D ; mais je suis loin d'être un connaisseur sur ces questions).

D'accord aussi avec l'influence de Warhammmer.

(PS : Pour la filiation Morris > Tolkien en ce qui concerne les cartes, ce sera bien mis en avant dans l'expo !)
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09.11.2018, 18:26
Message : #3
RE: Exposition Tolkien à la BNF en 2019
Il y a peut-être aussi une question de droits et d'indépendance revendiquée de l'univers. L'univers de Warhammer Battle est proche de celui de la Terre du Milieu avec ses Hauts-Elfes, et on trouve aussi dans sa version futuriste, Warhammer 40 000, les Eldars noirs (sic). Néanmoins la filiation n'est assumée que dans le jeu Warhammer SdA / Hobbit et il est clair que chacun a une atmosphère à lui.
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09.11.2018, 18:35 (Ce message a été modifié le : 09.11.2018 18:36 par Hofnarr Felder.)
Message : #4
RE: Exposition Tolkien à la BNF en 2019
Ce qui paraît évident, c'est que l'univers culturel de la fantasy est devenu une immense trame extrêmement interconnectée où les différents composants passent d'un univers à l'autre et d'un medium à l'autre avec une effarante souplesse. Certes, l'influence du Seigneur des Anneaux est partout manifeste (pour la constitution des quatre races canoniques au moins : Hommes, Elfes, Nains, Orques) mais la revendiquer en tout lieu, ce n'est pas forcément très pertinent, car ce sont des éléments qui ont été, précisément, détachés de l’œuvre initiale, et qui se transmettent et évoluent de manière désormais indépendante.

D'ailleurs, il est amusant de souligner qu'une distinction s'est établie entre Orcs et Gobelins, devenus nettement reconnaissables les uns des autres, quand il s'agit d'une variante terminologique chez Tolkien. Il me semble que cette distinction est essentiellement due à D&D là encore. On peut dire que, par cette spéciation un peu inattendue, les Gobelins sont devenus la "cinquième" créature de la Fantasy donjon&dragonesque (devant les Halfelins).

Il est néanmoins intéressant de voir que le monde de Warcraft, au début focalisé sur un affrontement Hommes - Orcs, a évolué en prenant en compte des Hauts Elfes, des Nains, etc. On a bien l'impression que les créateurs sont allés puiser chez Tolkien ici. En revanche, World of Warcraft affirme au contraire un peu plus avant les marques et les spécificités de son univers : émergence des Pandarens, qui sont en passe de devenir un nouveau trope de la fantasy vidéoludique, importance accrue des Mort-Vivants, etc. Il aurait été donc plus intéressant, pour illustrer l'influence tolkienienne, de retenir Warcraft II, quoique moins populaire, plutôt que World of Warcraft.
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02.12.2018, 21:12 (Ce message a été modifié le : 02.12.2018 21:24 par Bergelmir.)
Message : #5
RE: Exposition Tolkien à la BNF en 2019
Il est rare que j'ai de si gros désaccords avec vous tous Wink

(09.11.2018 11:19)Hofnarr Felder a écrit :  Concernant World of Warcraft, il se trouve que les créateurs dénient toute influence de Tolkien sur leur travail.
Apprendre que C. Metzen nie toute influence de Tolkien sur son univers et ses créations me laisse perplexe...
Tout d'abord parce que dans chacune de ses interviews, on retrouvait le nom d'un écrivain, toujours le même, dans des réponses dont les questions n'étaient pourtant pas forcément orientées vers Tolkien. Ensuite parce qu'il racontait volontiers lui même l'immense influence qu'avait eu les manuels de Donjons et Dragons sur ses créations dès sa période lycéenne. Je ne suis pas un expert du jeu de G. Gigax mais j'ai tout de même assez joué pour comprendre que celui-ci s'était grandement inspiré de l’œuvre de Tolkien. Je me rappelle encore de cette interview marquante où ce bon vieux Gary racontait avoir volontairement sous-estimé l’influence de Tolkien dans le jeu d'origine par crainte de l'épée de Damoclès que représentaient les droits d'auteur gérés par le Tolkien Enterprises, changeant même les noms de certaines de "ses" créatures (les Ents devenant ainsi les Treants). Évidemment, la fantasy de Tolkien n'était pas sa seule source d'inspiration pour D&D puisqu'on sait qu'il estimait également R. Howard, M. Moorcock, H.P. Lovecraft et bien d'autres mais il me semble tout bonnement impossible de se décharger de l'héritage tolkienien quand on se prétend inspiré par un jeu qu'il a lui-même fortement influencé.

(09.11.2018 18:26)Hofnarr Felder a écrit :  A mes yeux, l'influence prégnante sur la fantasy contemporaine est celle de Donjons et Dragons, pas celle du Seigneur des Anneaux ; et l'influence du Seigneur des Anneaux ne se fait la plupart du temps sentir qu'à travers le prisme opéré par Donjons et Dragons, qui en transforme considérablement la teneur, même s'il en garde quelques éléments bien reconnaissables (les Orcs, les Nains, tels qu'ils sont vus par Tolkien, les Halfelins, etc.).
Là, je ne suis qu'en partie d'accord avec toi, Hofnarr. Quand bien même l'influence soit modifiée par le prisme de D&D, ça n'en reste pas moins une influence primordiale (tu cites d'ailleurs les halfelins qui sont, à l'instar des tréants, une race au nom modifié par peur des droits d'auteur de Tolkien) que l'on ne peut nier.



(09.11.2018 18:13)Elendil a écrit :  Pour WoW, je pense que la médiation est à chercher du côté de D&D, de ses multiples versions et des nombreux jeux qui s'en sont inspirés, y compris Warhammer, dont le premier Warcraft n'était finalement qu'une transposition sur ordinateur.
Nous sommes d'accord sur ce fait. Mais le lore de Warcraft I n'est désormais plus qu'une goutte d'eau dans l'univers Warcraft qui, par ailleurs, commence à être assez monumental. A mon sens, se baser sur le premier opus pour analyser un lien potentiel avec Tolkien revient un peu à se baser sur l'histoire du Hobbit pour généraliser celle de l’œuvre globale du professeur.

(09.11.2018 18:13)Elendil a écrit :  De fait, cela signifie qu'aujourd'hui il n'y a pas nécessairement de dialogue direct entre l'oeuvre de Tolkien et l'univers de WoW.

Cela soulève alors la question de savoir si les éléments qu'on est tenté de rattacher à l'oeuvre de Tolkien lui sont nécessairement attribuables [...] Pour les Elfes, quid de Lord Dunsany ?
Je ne suis guère compétent pour juger de l'influence de Lord Dunsany sur les elfes modernes et je m'en remets volontiers à tes analyses sur le sujet.

En revanche, je ne suis pas du tout d'accord avec ta première phrase et je dirais même que le développement du lore de WoW depuis 2 extensions est, au contraire, renforcé par une forte inspiration de Tolkien. Prenons justement l'exemple des elfes qui sont également cités par Tikidiki.
(09.11.2018 18:26)Tikidiki a écrit :  L'univers de Warhammer Battle est proche de celui de la Terre du Milieu avec ses Hauts-Elfes, et on trouve aussi dans sa version futuriste, Warhammer 40 000, les Eldars noirs (sic). Néanmoins la filiation n'est assumée que dans le jeu Warhammer SdA / Hobbit et il est clair que chacun a une atmosphère à lui.
Citer les Hauts-Elfes pour justifier un rapprochement entre Tolkien et Warhammer me convient, mais il doit en être de même pour Warcraft où leur histoire est essentielle pour comprendre tout le lore actuel de WoW.
Si je ne connais pas précisément l'univers Warhammer, je connais très bien celui d'Azeroth et il me semble justement que, du point de vue des elfes, les rapprochements que l'on peut faire avec Tolkien sont légion.
Ainsi, ce que l'on pourrait globaliser comme la "société elfique" dans son ensemble sur le monde d'Azeroth a un nombre de points communs absolument impressionnant avec les Quendi d'Arda. Il faudrait du temps pour vous en faire une démonstration de qualité mais en quelques mots, on peut déjà être surpris par tant de ressemblances. Que l'on traite des noms (dont la phonétique rappelle souvent celle de Tolkien), des différentes tribus et du parcours respectif qui les mena chacune à se retrouver, se séparer, voire à s'opposer (ça ne vous rappelle rien ?), ou encore des codes visuels liés au physique des elfes décrit par Tolkien et des décors et architectures de leur civilisation définis par ses illustrateurs, je suis sans cesse surpris par de nouvelles révélations.
Bref, il me semble évident que l'histoire des Quendi (qu'ils soient Vanyar, Noldor ou Teleri) est l'une (si ce n'est pas LA) des premières et principales sources d'inspiration qui mena à la création des différentes tribus elfiques d'Azeroth (Kaldorei, Shal'dorei ou Sin'dorei). Je suis donc ravi de l'ouverture vers World of Warcraft prévue pour cette exposition.
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02.12.2018, 23:09
Message : #6
RE: Exposition Tolkien à la BNF en 2019
Je suis largement d'accord avec toi et très intéressé par ce que tu racontes sur les Elfes ; je rêverais que tu nous développes ça (sous forme d'essai... Rolling Eyes ).

C'est sûr, Tolkien a "posé" les grandes races de la fantasy (Nains, Elfes, Orcs + Trolls, Semi-Hommes, Ents), mais comme je l'ai dit, D&D les a transformées et ce sont les versions D&D qui sont restées. Le meilleur exemple me semble le triptyque Orcs/Gobelins/Trolls ; les Gobelins sont petits, avec de longues oreilles, les Trolls sont plus fins que les Orcs, etc. ; ce sont des codes que l'on retrouve dans quasiment toute la fantasy post-D&D et qui sont hérités de D&D. De même, dans l'univers d'Azeroth, on trouve Gnolls, Golems, Mort-vivants, qui sont tous hérités de D&D. Je ne pense pas qu'on puisse nier l'influence majeure de D&D (également pour les classes et les "rôles" de personnages très marqués ; ok, les Rangers de D&D sont directement inspirés de Tolkien, mais ils en ont fait quelque chose de plus codifié, de plus reconnaissable).

On est d'accord, en fait, c'est juste que j'insiste, et je ne pense pas qu'on puisse le nier beaucoup, que la plupart du temps l'héritage de Tolkien est transformé par le passage par la case D&D. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'œuvres actuelles qui puisent directement chez Tolkien en faisant abstraction de toute la dimension D&D et de toutes les déformations qu'elle a imprimées durablement sur son œuvre-source.

Donc je suis d'accord avec toi : oui pour dire que Tolkien est l'inspiration n°1 derrière D&D (du moins en termes de créatures), oui pour dire que l'on ne peut pas nier l'influence tolkienienne en général. La seule question à mon avis c'est : à quelle point cette inspiration est le plus souvent médiée, à quel point les créateurs après D&D ont pu puiser dans la source tolkienienne sans se laisser influencer par la sauce D&D qui en a résulté ? Je n'ai pas de réponse claire et soulève la question en toute sincérité.
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03.12.2018, 15:25
Message : #7
RE: Exposition Tolkien à la BNF en 2019
(02.12.2018 21:12)Bergelmir a écrit :  Tout d'abord parce que dans chacune de ses interviews, on retrouvait le nom d'un écrivain, toujours le même, dans des réponses dont les questions n'étaient pourtant pas forcément orientées vers Tolkien.

Effectivement, c'est dans ce cas assez contradictoire. Encore une fois pour éviter tout risque d'action judiciaire de l'Estate ?

(02.12.2018 21:12)Bergelmir a écrit :  Nous sommes d'accord sur ce fait. Mais le lore de Warcraft I n'est désormais plus qu'une goutte d'eau dans l'univers Warcraft qui, par ailleurs, commence à être assez monumental. A mon sens, se baser sur le premier opus pour analyser un lien potentiel avec Tolkien revient un peu à se baser sur l'histoire du Hobbit pour généraliser celle de l’œuvre globale du professeur.

Pour ma part, je distinguerais assez nettement l'inspiration directe (telle celle - non exclusive - de Tolkien sur D&D) de l'influence indirecte (ainsi de la suite Tolkien > D&D > Warcraft 1). De ce fait, toute influence de Warcraft 1 sur Warcraft 2 et du deuxième opus sur WoW n'est pas, selon moi, une influence tolkienienne stricto sensu.

(02.12.2018 21:12)Bergelmir a écrit :  En revanche, je ne suis pas du tout d'accord avec ta première phrase et je dirais même que le développement du lore de WoW depuis 2 extensions est, au contraire, renforcé par une forte inspiration de Tolkien. Prenons justement l'exemple des elfes qui sont également cités par Tikidiki.

J'avoue bien volontiers n'avoir jamais joué à WoW, contrairement aux deux premiers opus de Warcraft, et ne connaître le jeu qu'assez indirectement : cela devient effectivement intéressant si l'on peut retrouver des influences de type tolkienien qui apparaissent dans WoW ou ses extensions alors qu'elles étaient absentes des deux premiers Warcraft. Les exemples que tu cites semblent assez probants et je t'avoue que je serais curieux d'en apprendre un peu plus. Il est certain qu'un nom comme Sin'dorei semble être un clin d’œil assez appuyé.

(02.12.2018 23:09)Hofnarr Felder a écrit :  les Trolls sont plus fins que les Orcs, etc.

N'y a-t-il pas une erreur dans ce membre de phrase ?

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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04.12.2018, 11:34 (Ce message a été modifié le : 04.12.2018 11:36 par Hofnarr Felder.)
Message : #8
RE: Influence directe et indirecte de Tolkien sur la fantasy et Warcraft
(03.12.2018 15:25)Elendil a écrit :  
(02.12.2018 23:09)Hofnarr Felder a écrit :  les Trolls sont plus fins que les Orcs, etc.

N'y a-t-il pas une erreur dans ce membre de phrase ?

Eh bien, non, précisément.

Contrairement à l'image tolkienienne des Trolls (grands, massifs), les Trolls de D&D sont plutôt élancés, presque menus, en comparaison avec les Orcs qui s'avèrent beaucoup plus râblés, comme c'est justement le cas dans Warcraft. C'est pourquoi l'exemple me semble révélateur : dans D&D, on a des Gobelins, petits, agiles, des Orcs, trapus, des Trolls, plus fins, alors que dans Tolkien Gobelins et Orcs sont une seule et même race, et les Trolls sont plus gros et massifs. Warcraft, et bon nombre d'univers de fantasy, reprend donc presque au mot la tripartition propre à D&D.

Je ne sais d'ailleurs pas si c'est à Warcraft que l'on doit d'avoir fait des Gobelins une race particulièrement intelligente, versée dans l'artifice et dans l'industrie (cf. les zeppelins), marquée alors par une esthétique qui tend vers le steampunk.
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04.12.2018, 18:48 (Ce message a été modifié le : 04.12.2018 18:48 par Agmar.)
Message : #9
RE: Influence directe et indirecte de Tolkien sur la fantasy et Warcraft
la magie de l'évolution, il faut faire un arbre généalogique des orcs trolls et gobelins Wink. Presque un sujet de mémoire de thèse
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04.12.2018, 22:36
Message : #10
RE: Influence directe et indirecte de Tolkien sur la fantasy et Warcraft
petite correction concernant (A)D&D:
dans toutes les versions qu'on qualifie d'old-school (de OD&D à AD&D2.5) on trouve les petits gobelins (1,20 à 1,35 m), les orques (2m) et les grands maigres (3m) trolls. OD&D et D&D ne donnent pas de tailles chiffrées, mais sont clairement dans cette optique.
Hoffnar, je pense que tu a confondu maigreur et taille chez les trolls.
à moins que tu te bases sur les versions modernes D&D3 à 5 que je ne connaît pas !

La lumière n'indique pas le bout du tunnel, c'est la lanterne de celui qui comme toi, cherche à sortir.
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04.12.2018, 23:10 (Ce message a été modifié le : 05.12.2018 09:43 par Hofnarr Felder.)
Message : #11
RE: Influence directe et indirecte de Tolkien sur la fantasy et Warcraft
Je ne comprends pas, ne dis-tu pas toi-même que les Trolls sont maigres ? J'ai dit qu'ils étaient "fins" ou "élancés", en quoi est-ce si différent ?
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05.12.2018, 06:53
Message : #12
RE: Influence directe et indirecte de Tolkien sur la fantasy et Warcraft
Alors, comme tu commences la liste des trois monstres par le terme petit, j'ai cru que tu les classes par ordre de taille.
Maigre, fin ou élancé, nous sommes d'accord.
Cependant tu parles d'orcs trapus alors qu'ils font deux mètres. Mais il n'y a pas vraiment de représentation canonique de l'orc dans D&D. Ça varie selon les dessinateurs. Si j'ai le temps, je peux donner quelques exemples ...

La lumière n'indique pas le bout du tunnel, c'est la lanterne de celui qui comme toi, cherche à sortir.
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05.12.2018, 09:56
Message : #13
RE: Influence directe et indirecte de Tolkien sur la fantasy et Warcraft
Je dirais que les Orcs sont trapus par rapport à leur taille, mais je les imagine de taille humaine. Après vérification, dans l'édition 1979 du manuel des monstres, ils mesurent 6 feet, soit 1,80m, dans le manuel des monstres de la troisième édition de D&D, ils sont dit "Medium-sized humanoid".

Les Gobelins, eux mesurent 4 pieds (1,20m) et les Trolls 9 (2,80 m! nettement plus grands que dans Warcraft, pour le coup, il me semble), une taille confirmée dans le manuel des monstres de la troisième édition (ils pèsent par ailleurs 500 pounds donc 230 kilos). Du coup, en termes d'indice de masse corporelle, les Trolls sont effectivement plus "gros" que les Orcs dans D&D (troisième édition tout du moins). Mon argumentaire en prend un coup !

Par contre, caractéristique des Orcs dans D&D qu'on retrouve dans Warcraft, ils ont des défenses ; je doute sincèrement que ce soit jamais le cas chez Tolkien.
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05.12.2018, 12:21 (Ce message a été modifié le : 05.12.2018 12:38 par Bergelmir.)
Message : #14
RE: Influence directe et indirecte de Tolkien sur la fantasy et Warcraft
En effet, nous sommes bien d'accord sur le fond, Hofnarr.
Mon objectif était essentiellement de clamer ce que j'estime être la juste valeur de l'héritage tolkienien sur WoW mais je te rejoins totalement sur le fait que celui se transmet via ce prisme de D&D.
J'aurais juste tendance à estimer comme plus importante que tu ne le sembles le faire l'influence directe de Tolkien sur D&D et, de facto, l'influence indirecte de Tolkien sur l'univers Warcraft, mais ce n'est qu'un détail qui ne change rien à l'analyse globale où je te rejoins.

(02.12.2018 23:09)Hofnarr Felder a écrit :  Je suis largement d'accord avec toi et très intéressé par ce que tu racontes sur les Elfes ; je rêverais que tu nous développes ça (sous forme d'essai... Rolling Eyes ).
Et pourquoi pas ? Il faudrait que j'y réfléchisse...
Ce qui s'applique aux elfes est moins évident avec les autres races, notamment parce qu'elles sont inexistantes chez Tolkien (Taurens, Pandarens, etc etc) ou parce que la version Warcraft s'est bien éloignée de la version tolkienienne (en particulier les Orcs et les Trolls dont je vais reparlais plus bas). Je ne sais donc pas si le sujet est assez conséquent pour être traité et s'il devrait se limiter aux elfes ou à l'ensemble de l'univers.
Par ailleurs, j'avoue que je n'ai jamais pris le temps de noter toutes mes réflexions sur ces liens entre Tolkien et Warcraft. Il serait sans doute temps que je le fasse si je veux les mettre en ordre, d'autant qu'elles commencent à être bien mûres puisque je passe l'essentiel de mon temps de jeu dans cet univers depuis plus de 15 ans maintenant Mr. Green

(03.12.2018 15:25)Elendil a écrit :  
(02.12.2018 21:12)Bergelmir a écrit :  Tout d'abord parce que dans chacune de ses interviews, on retrouvait le nom d'un écrivain, toujours le même, dans des réponses dont les questions n'étaient pourtant pas forcément orientées vers Tolkien.
Effectivement, c'est dans ce cas assez contradictoire. Encore une fois pour éviter tout risque d'action judiciaire de l'Estate ?
Non, tu m'as mal compris. Il citait justement toujours Tolkien, alors même qu'on ne lui parlait pas de lui. C'est en cela que ce dénie d'influence mais paraissait aberrant.

(03.12.2018 15:25)Elendil a écrit :  Pour ma part, je distinguerais assez nettement l'inspiration directe (telle celle - non exclusive - de Tolkien sur D&D) de l'influence indirecte (ainsi de la suite Tolkien > D&D > Warcraft 1). De ce fait, toute influence de Warcraft 1 sur Warcraft 2 et du deuxième opus sur WoW n'est pas, selon moi, une influence tolkienienne stricto sensu.
De ce point de vue, je comprends mieux ton propos.
Pour rejoindre un peu ce que tu dis, et sans même parler de Tolkien, il est clair qu'il y a des coupures assez marquées entre Warcraft 1 et Warcraft 2 puis entre Warcraft 2 et Wacraft 3. Si les sorties du 2 en 1995 et du 3 en 2002 faisaient logiquement suite au 1 de 1994 en terme d'histoire, l'univers était bien loin d'être unifié et harmonisé comme il l'est de nos jours. Ce travail a donc été fait progressivement à partir de la sortie de WoW en 2004 et je pense qu'il peut être intéressant de faire un nouveau parallèle avec ce besoin de cohérence qui, bien des années plus tôt, a amené le professeur à reprendre ses premiers Contes Perdus pour modifier sa vision de certains personnages ou évènements, et ainsi harmoniser lentement son légendaire. Toutes proportions gardées, il est plutôt amusant de savoir que les équipes de C. Metzen ont utilisé le même procédé que Tolkien (à savoir la modification du légendaire d'origine) afin d'amélioration la cohérence et d'harmoniser de manière canonique ce qui est désormais le lore de Warcraft.

(02.12.2018 23:09)Hofnarr Felder a écrit :  les Trolls sont plus fins que les Orcs, etc.
La raison de cette différence morphologique entre les trolls des deux univers tient en une raison simple : leur origine est totalement différente.
Alors que chez Tolkien, les origines des trolls nous emmènent plutôt vers une subcréation de Morgoth et de fait, vers des créatures au service du Mal, il n'en est rien pour les trolls de Warcraft.
En effet, ceux-ci peuvent être considérés comme les premières créatures intelligentes à avoir peuplé la surface de la planète (exception faites des races dites "forgés par les Titans" à caractère divin), faisant de leur race, la plus ancienne des races mortelles d'Azeroth. Leur société tribale est superstitieuse et très organisée autour de divers mythes et croyances, en particulier la pratique du vaudou.
Avant d'aller trop loin dans les digressions, je terminerais avec une information intéressante qui revient sur un précédent sujet de notre discussion : sur Azeroth, les trolls sont les ancêtres des elfes Wink

(04.12.2018 11:34)Hofnarr Felder a écrit :  Je ne sais d'ailleurs pas si c'est à Warcraft que l'on doit d'avoir fait des Gobelins une race particulièrement intelligente, versée dans l'artifice et dans l'industrie (cf. les zeppelins), marquée alors par une esthétique qui tend vers le steampunk.
Il est certain que Warcraft a développé "son" gobelin bien à sa façon, notamment dans son accointance avec le monde de la piraterie et du marché noir. Je nuance cependant ton propos, puisque ta description me fait penser à une fusion entre les gnomes (Alliance) et les gobelins (Horde). Tu es totalement dans le vrai pour ce qui est de l'artifice ou de l'industrie puisque la Horde doit aux gobelins toutes ses innovations poliorcétiques mais j'apporte cette nuance car ceux-ci sont vu comme des mécaniciens de talent plutôt que comme de savants scientifiques, comme le sont les gnomes, qui eux sont davantage des inventeurs de génie.

(05.12.2018 09:56)Hofnarr Felder a écrit :  Je dirais que les Orcs sont trapus par rapport à leur taille, mais je les imagine de taille humaine. [...] Par contre, caractéristique des Orcs dans D&D qu'on retrouve dans Warcraft, ils ont des défenses ; je doute sincèrement que ce soit jamais le cas chez Tolkien.
En effet, les orcs trapus avec des défenses sont bien un modèle Warcraft.
A contrario, les trolls sont grands, élancés, assez voutés mais ils possèdent également des défenses bien plus longues que celle des orcs. Pour faire une analogie animale, les orcs ont des défenses de phacochère alors que les trolls ont des défenses d'éléphant.
(Si vous le souhaitez, je peux afficher des personnages sur mon compte et vous partager quelques images afin que vous appréhendiez mieux les modèles raciaux lambda sur WoW.)
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05.12.2018, 14:33
Message : #15
RE: Influence directe et indirecte de Tolkien sur la fantasy et Warcraft
(04.12.2018 11:34)Hofnarr Felder a écrit :  Je ne sais d'ailleurs pas si c'est à Warcraft que l'on doit d'avoir fait des Gobelins une race particulièrement intelligente, versée dans l'artifice et dans l'industrie (cf. les zeppelins), marquée alors par une esthétique qui tend vers le steampunk.

N'y a-t-il pas une race de gobelins très portée sur l'industrie dans Dragonlance ? (cette lecture date d'un autre âge alors je ne suis pas très confiant...)
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05.12.2018, 15:24
Message : #16
RE: Influence directe et indirecte de Tolkien sur la fantasy et Warcraft
Les Gobelins du Hobbit sont déjà industrieux et construisent d'ingénieuses machines, notamment de guerre, mais aussi pour éviter de travailler.

Citation :"They make no beautiful things, but they make many clever ones. They can tunnel and mine as well as any but the most skilled dwarves, when they take the trouble, though they are usually untidy and dirty. Hammers, axes, swords, daggers, pickaxes, tongs, and also instruments of torture, they make very well, or get other people to make to their design, prisoners and slaves that have to work till they die for want of air and light. It is not unlikely that they invented some of the machines that have since troubled the world, especially the ingenious devices for killing large numbers of people at once, for wheels and engines and explosions always delighted them, and also not working with their own hands more than they could help; but in those days and those wild parts they had not advanced (as it is called) so far."

"Ils ne fabriquent pas de belles choses, mais ils en font d'habiles. Ils savent creuser des tunnels et des mines aussi bien que n'importe qui, hormis les nains spécialistes, quand ils s'en donnent la peine, bien qu'ils soient d'ordinaire sales et désordonnés. Les marteaux, les haches, les épées, les poignards, les pioches, les tenailles et aussi les instruments de torture, ils les confectionnent très bien ou les font faire sur leurs dessins par d'autres, prisonniers et esclaves qui sont contraints de travailler jusqu'à ce qu'ils meurent par manque d'air et de lumière.Il n'est pas invraisemblable qu'ils aient inventé certains des engins qui ont depuis jeté le trouble dans le monde, surtout les appareils ingénieux faits pour tuer un grand nombre de gens à la fois, car ils ont toujours fait leurs délices des rouages, des machines et des explosions, comme aussi de ne pas travailler plus qu'ils n'y étaient obligés ; mais en ce temps-là et dans ces régions sauvages, ils n'avaient pas encore atteint ce niveau de technicité (comme on dit)." (Trad. Ledoux)

Hobbit, ch. 4
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05.12.2018, 18:17 (Ce message a été modifié le : 05.12.2018 18:24 par sam sanglebuc.)
Message : #17
RE: Influence directe et indirecte de Tolkien sur la fantasy et Warcraft
@Irwin: dans Dragonlance il s'agit en fait des gnomes. Leur philosophie technologique leur fait même dire qu'une machine qui fonctionne est une insulte à la science, car alors il n'y a plus rien à améliorer !

Les orcs de AD&D1 possèdent des défenses, plutôt de la taille des sangliers. Ils me font penser à une couverture que je déteste du Silmarillion où les orques ont un corps d'homme et une tête de sanglier.

La lumière n'indique pas le bout du tunnel, c'est la lanterne de celui qui comme toi, cherche à sortir.
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05.12.2018, 19:32
Message : #18
RE: Influence directe et indirecte de Tolkien sur la fantasy et Warcraft
Oui c'est dans le manuel des monstres de AD&D1 que je regardais ce matin, j'ai bien l'image en tête (ils ont des sales tronches d'ailleurs, ils ressemblent vaguement au Concombre Masqué).

Merci Tikidiki pour la citation du Hobbit sur les gobelins : c'est très éclairant.

Sur Wikipedia, je lis :
Citation :In Tolkien's writings, Orcs are of human shape, of varying size. They are depicted as ugly and filthy, with a taste for human flesh. They are fanged, bow-legged and long-armed and some have dark skin as if burned.


Je ne trouve pas la source chez Tolkien permettant de justifier l'affirmation en gras.
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05.12.2018, 22:52 (Ce message a été modifié le : 05.12.2018 22:53 par Agmar.)
Message : #19
RE: Influence directe et indirecte de Tolkien sur la fantasy et Warcraft
Pour ton fanged

"« Si j’étais libre d’en faire à ma tête, tu voudrais être mort depuis longtemps, dit l’autre. Je te ferais couiner, misérable petit rat ! » Il se pencha sur Pippin, qui vit les crocs jaunâtres de l’Orque tout près de sa figure." les 2 tours chap 3

j'ai pas la version anglaise
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05.12.2018, 23:48
Message : #20
RE: Influence directe et indirecte de Tolkien sur la fantasy et Warcraft
"fangs", on retrouve le terme plusieurs fois pour les Orques. Ceci dit, je pense que c'est une question de vocabulaire et pas de réalité, car je ne vois pas pourquoi la dentition des Orques serait plus proche de celle des animaux que de celle des Hommes et Elfes, mis à part le fait qu'ils ont systématiquement les dents jaunes.
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06.12.2018, 02:14
Message : #21
RE: Influence directe et indirecte de Tolkien sur la fantasy et Warcraft
Les orques sont des carnivores, les crocs accentuent le coté bestial de la race.
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17.12.2018, 12:38
Message : #22
RE: Influence directe et indirecte de Tolkien sur la fantasy et Warcraft
Parmi les nombreux détails que je n'avais pas mentionnés et qui me reviennent au fur et à mesure que je joue, il y a l'une des phrases récurrentes citées par le Velen l’Éternel, prophète des Draeneï et désormais protagoniste de premier plan Warcraft : Tous ceux qui errent ne sont pas perdus Wink
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