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questions et remarques sur les Cirth
23.11.2018, 12:28 (Ce message a été modifié le : 24.11.2018 02:30 par Erendis.)
Message : #1
questions et remarques sur les Cirth
Cirth 34 et 35

App E a écrit :Nos. 13, 15 were used for h or s, according as 35 was used for s or h.

Or, dans le tableau des valeurs de l'angerthas, le certh 35 est donné pour s-', et c'est le certh 34 qui est donné pour s-h

=> pensez-vous qu'il s'agisse d'une erreur dans le texte de Tolkien ? dans le tableau ?
Avez-vous une explication qui concilie tous les éléments ?

----------------------------
Certh 36

Quelle est la valeur du certh 36 pour les Nains ? sur mon support, le "n" est comme souligné d'un petit arc de cercle et compte tenu de la qualité inégale de la typographie de ce tableau, je soupçonne que c'est un "ŋ", comme pour le certh 22.

Pourtant, le texte donne (pour l'Angerthas Moria) :

Citation :The consequent use of 12 for r, the invention of 53 for n (and its confusion with 22); the use of 17 as z, to go with 54 in its value s, and the consequent use of 36 as n and the new certh 37 for ng may also be observed.

Or, en quoi "ŋ" diffère de "ng" ?

Autre élément : dans la bordure inscrite dans les éditions "deluxe", le certh 36 est présent pour représenter "ng"...

Bref, je suis perplexe Confused
=> Si le certh 36 correspond à un "n" pour les Nains, pourquoi le tableau ne montre pas un "n" simple ?
=> Et si le certh 36 correspond à un "ŋ" pour les Nains, il y aurait donc ne erreur dans le texte ? Et en quoi cela diffère du certh 37 et pourquoi créer un nouveau certh ?


---------------------------------
Certh 39 bis

Pourquoi n'y a-t-il pas de "i" long ? alors qu'il y en a en sindarin et en quenya, et qu'il aurait été utile pour écrire le prénom de la naine Dís.

=> Selon vous, comment serait-il retranscrit ?

-------------------------------------
Certh 48

L'Angerthas Daeron ne semble pas avoir la voyelle "A" (certh 48 ) à l'origine !

Il y a d'autres son qui ne font pas partie des plus anciens cirth, comme le F, les voyelles longues, le "th" et le "dh". Mais le A ?!! c'est la 1ère lettre de nombreux alphabet, et ce n'est sans doute pas pour rien.

Avez-vous une explication de l'absence de cette voyelle à l'écrit alors qu'elle est indubitablement présente à l'oral ?

---------------------------------------
Cirth 59 et 60

Qui est à l'origine des cirth 59 et 60 ?

Le cirth 59 est utilisé sur la tombe de Balin pour écrire "Khazad" et ce type de son n'existe pas en sindarin. Il est cependant proche du "quenya classique", en se combinant avec un T, un P ou un C, mais c'est un vestige de la langue qui n'a pas résisté à l'Exil des Noldor. Il n'y a pas de raison qu'ils en soit à l'origine au 2nd Age. Je penche donc pour un ajout des Nains.

De même pour le certh 60 : "&" dénote de construction de textes, pas de simple gravure nominative. Or, les Elfes Sindar comme Noldor, n'ont globalement utilisé les cirth que pour la gravure de noms ou de brefs épigraphes. Seuls les Nains (et certains Humains, mais Tolkien ne les fait pas participer au développement des cirth) utilisent les cirth pour écrire des textes.

Cependant, les cirth qui sont d'origine naine semble clairement indiquées dans l'App E.II... :/

Qu'en pensez-vous ?

--------------------------------------
Certh 41

Il est étonnant que les Nains soient à l'origine du certh 41, car cette combinaison est présente quenya et est même l'objet d'un tengwa !

------------------------------------
Cirth 18, 20, 23, 25

Il est étrange de voir dans le tableau des valeurs, des C ET des K, surtout des "K" venant d'ajouts elfiques puisque dans le guide de prononciation qq pages avant, il est indiqué qu'un K provient toujours d'une langue non elfique, or, le 18 K est d'origine sindarin, les Nains ne semblent pas à l'origine du rajout du certh 20 "kh" et d'ailleurs, ils ne l'utilisent pas pour écrire Khazad sur la tombe de Balin, et les rajouts noldorin 23 et 25 donne "kw" et "khw". Bref, les seuls "K" présents dans ce tableau semblent d'origine elfique !

Des commentaires ?

------------------------------------
Cirth 13 et 20

=> quelle différence entre le 13 et le 20 ?

Je pense qu'à l'époque où le 20 est défini (par Daeron, je suppose), le 13 est un "h" ou un "s" et se subtilise au 15 indifféremment. Le 20 porterait donc la valeur de [x] ou "ach !" allemand, que l'on trouve dans le sindarin.

Donc avant que les Noldor ne s'en mêle, il y a une distinction entre le 13 / 15 = "h" ou "s" et le 20 = [x]

Ce sont les Noldor qui fixent la différence entre le 13 et le 15, et le [x] existant déjà, peut-être qu'ils utilisent le 13 pour le son persistant en "Quenya Classique" (selon "Etymologies") KH, qui diffère cependant du Khuzdul [kh].
Mais alors, pourquoi ne pas créer des runes pour faire de même avec les autres sons similaires avec un T et un P ?!

------------------------------------
Les rajouts noldor : cirth 14, 15, 16, 17, et 23-24-25-26-27-28

Pourquoi les Noldor ajoutent-ils un 14 "J" qui n'existe pas dans leur langue, pas plus qu'un 15 "sh", un 16 "zh" ou un 17 "nj" ?! Est-ce pour pouvoir écrire d'autres langues (Khuzdul et Humain) ?

La série 23-28 semble plus tournée vers leur langue et renvoie à la valeur de certains tengwar : kw (qu ; t4), gw, khw (chw ; t12), ghw / w (t24), ngw (tCool, nw (~t20),

--------------------------------
Cirth 29 et 38

Quel usage font les Nains des cirth 29 "j", 38 "nj" ? Sont-ce là des sons que l'on trouve dans les langues des humains qu'ils côtoient ? Sans doute le même que les Noldor

Compte tenu de l'ambiguité qui entoure l'époque du début de leur usage des cirth (cf les citation du Silmarilion dans ce sujet : ), il est difficile de savoir si se sont les Nains ou les Noldor qui ont introduit ces 2 sons en premiers dans leurs Angerthas, probablement issus de voisins humains. Cependant, le son [ʒ] ou [dʒ] si on garde son origine anglophone, n'est pas présent en adunaïc ou dans les langues de notre monde réel que Tolkien utilise pour retranscrire les langues anciennes des populations descendantes des 3 Maisons d'Edain qui constituent sans doute le voisinage humain de part et d'autre des Monts Brumeux. Car le Westron (représenté par l'anglais dans lequel on trouve le "j") n'apparait qu'en seconde moitié du 2nd Age.
=> Vous avez une idée qui expliquerait la présence de ces "j" ? Avez-vous un exemple de nom ou de mot comportant un "j" ?

-------------------------------------
Certh 53

=> pourquoi inventer un certh 53 = n, si on utilise toujours le 22 pour cela, voire le 36 ?! (NB dans le livre de Mazarbul, c'est le certh 22 qui est utilisé pour le "n")
=> de quelle confusion parle Tolkien quand il évoque les cirth 53 et 22 ?

-------------------------------------
Cirth 34, 35 et 54

App. E.II a écrit :In the Table of Values those on the left are, when separated by —, the values of the older Angerthas. Those on the right are the values of the Dwarvish Angerthas Moria.
Dans les pages rescapées du livre de Mazarbul (donné comme écrit en Angerthas Erebor), on voit que :
54 (h-s) = h
35 (s-') = s
34 (s-h) = non utilisé

Il semblerait qu'il n'y ait pas eu que les cirth 14 et 16 à être réhabilitées dans leurs valeurs elfiques.
Ce qui me laisse penser que malheureusement, les listes de rajouts, modification que nous indique Tolkien dans cet App ne sont pas exhaustive, et cela redonne du crédit au fait que les cirth 59 et 60 soient d'origine naine. Non ?

-------------------------------------

Une part de réponses ou de propositions d'hypothèses est donné par la page wiki des cirth anglophone, qui me semble, pour le coup, pas mal du tout

https://en.wikipedia.org/wiki/Cirth

L'ajout de la phonétique est un vrai plus, même si je reste dubitative sur le zh = [ʒ] : pour un lecteur anglophone, lire "zh" et prononcer comme dans "vision" me semble tout sauf intuitif. Mais il faut bien admettre, que selon la logique d'organisation et de construction des cirth, sans cette transcription étonnante, le son [ʒ] aurait toute sa place en n°16

ARDA - chaine Youtube :
https://www.youtube.com/channel/UC-G5K_m...iTWIZQWhEA
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27.04.2019, 12:01
Message : #2
RE: questions et remarques sur les Cirth
petit up, au cas où le silence n'était pas voulu Smile

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27.04.2019, 23:29
Message : #3
RE: questions et remarques sur les Cirth
Je vais essayer de me pencher sur ces questions pendant la semaine qui vient, mais je ne te garantis rien Neutral

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30.04.2019, 07:18
Message : #4
RE: questions et remarques sur les Cirth
La raison pour laquelle je n'ai pas répondu plus tôt est que cela fait trop de questions d'un coup et que je n'ai pas le temps de tout traiter à la fois en ce moment. D'ailleurs, c'est pour cela que je ne réponds qu'à une première partie des questions ici.

Je n'ai pas consulté les suppositions de la wikipedia anglaise pour la même raison. Si elles te paraissent pertinentes, je te suggère de les mettre en face de tes différentes questions.

(23.11.2018 12:28)Erendis a écrit :  Cirth 34 et 35

App E a écrit :Nos. 13, 15 were used for h or s, according as 35 was used for s or h.

Or, dans le tableau des valeurs de l'angerthas, le certh 35 est donné pour s-', et c'est le certh 34 qui est donné pour s-h

Il faut lire tout le texte associé : les premières valeurs données sont celles des plus anciennes cirth, le « Certhas Daeron ». Ces valeurs sont différentes de l'« Angerthas Daeron », représenté à gauche sur le tableau, et a fortiori de celles de l'« Angerthas Moria », à droite sur le tableau.

(23.11.2018 12:28)Erendis a écrit :  Certh 36

Quelle est la valeur du certh 36 pour les Nains ? sur mon support, le "n" est comme souligné d'un petit arc de cercle et compte tenu de la qualité inégale de la typographie de ce tableau, je soupçonne que c'est un "ŋ", comme pour le certh 22.

Pourtant, le texte donne (pour l'Angerthas Moria) :

Citation :The consequent use of 12 for r, the invention of 53 for n (and its confusion with 22); the use of 17 as z, to go with 54 in its value s, and the consequent use of 36 as n and the new certh 37 for ng may also be observed.

Or, en quoi "ŋ" diffère de "ng" ?

Autre élément : dans la bordure inscrite dans les éditions "deluxe", le certh 36 est présent pour représenter "ng"...

Bref, je suis perplexe Confused
=> Si le certh 36 correspond à un "n" pour les Nains, pourquoi le tableau ne montre pas un "n" simple ?
=> Et si le certh 36 correspond à un "ŋ" pour les Nains, il y aurait donc ne erreur dans le texte ? Et en quoi cela diffère du certh 37 et pourquoi créer un nouveau certh ?

D'une part, les sons [ŋ] et [ŋg] sont bien différents : suffit de noter la distinction entre l'angl. sing et English. Je confirme que dans mon édition du 50e anniversaire, tant le texte que le tableau montrent que le certh 36 correspond à ŋ. Les problèmes que tu relèves sont propres à la typographie de ton édition.

(23.11.2018 12:28)Erendis a écrit :  Certh 39 bis

Pourquoi n'y a-t-il pas de "i" long ? alors qu'il y en a en sindarin et en quenya, et qu'il aurait été utile pour écrire le prénom de la naine Dís.

=> Selon vous, comment serait-il retranscrit ?

Il n'y en a pas, parce que Tolkien n'a visiblement pas voulu faire un système parfaitement symétrique, de sorte qu'il ait un air plus aléatoire que les tengwar. Pour représenter un [i:], le plus simple me semble être de doubler le signe 39.

(23.11.2018 12:28)Erendis a écrit :  Certh 48

L'Angerthas Daeron ne semble pas avoir la voyelle "A" (certh 48 ) à l'origine !

Il y a d'autres son qui ne font pas partie des plus anciens cirth, comme le F, les voyelles longues, le "th" et le "dh". Mais le A ?!! c'est la 1ère lettre de nombreux alphabet, et ce n'est sans doute pas pour rien.

Avez-vous une explication de l'absence de cette voyelle à l'écrit alors qu'elle est indubitablement présente à l'oral ?

Si l'on ne table pas sur une erreur de Tolkien, oui, il y a une explication qui correspond bien à la phonologie du vieux sindarin. C'est tout simplement la supposition selon laquelle toute consonne est implicitement suivie d'un [a], sauf si elle est suivie par un autre type de voyelle ou si un signe spécifique (qui n'est pas mentionné ici) indique que la consonne n'est pas suivie par une voyelle.

Il existe un mode asez méconnu des tengwar qui fonctionne exactement comme cela. On retrouve d'ailleurs ce principe dans certains alphabets du sous-continent indien.

(23.11.2018 12:28)Erendis a écrit :  L'ajout de la phonétique est un vrai plus, même si je reste dubitative sur le zh = [ʒ] : pour un lecteur anglophone, lire "zh" et prononcer comme dans "vision" me semble tout sauf intuitif. Mais il faut bien admettre, que selon la logique d'organisation et de construction des cirth, sans cette transcription étonnante, le son [ʒ] aurait toute sa place en n°16

Quoi qu'on pense de la transcription, c'est clairement ce qu'a écrit Tolkien.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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30.04.2019, 10:31
Message : #5
RE: questions et remarques sur les Cirth
Elendil a écrit :
(23.11.2018 12:28)Erendis a écrit :  L'ajout de la phonétique est un vrai plus, même si je reste dubitative sur le zh = [ʒ] : pour un lecteur anglophone, lire "zh" et prononcer comme dans "vision" me semble tout sauf intuitif. Mais il faut bien admettre, que selon la logique d'organisation et de construction des cirth, sans cette transcription étonnante, le son [ʒ] aurait toute sa place en n°16

Quoi qu'on pense de la transcription, c'est clairement ce qu'a écrit Tolkien.

Sur cette question, l'explication est assez simple, en fait. Bien sûr, la notation zh = [ʒ] n'est pas naturel pour grand monde, et spécifiquement aux Anglais.
Mais tu sais que "sh" désigne la son [ʃ] (initialement, h transforme les occlusives en fricatives, mais c'est un peu compliqué dans ce cas-là) : l'équivalent voisé de "sh" ("zh", donc) doit de fait désigner l'équivalent voisé de [ʃ], à savoir [ʒ] Smile

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30.04.2019, 11:36
Message : #6
RE: questions et remarques sur les Cirth
(23.11.2018 12:28)Erendis a écrit :  Cirth 59 et 60

Qui est à l'origine des cirth 59 et 60 ?

Le cirth 59 est utilisé sur la tombe de Balin pour écrire "Khazad" et ce type de son n'existe pas en sindarin. Il est cependant proche du "quenya classique", en se combinant avec un T, un P ou un C, mais c'est un vestige de la langue qui n'a pas résisté à l'Exil des Noldor. Il n'y a pas de raison qu'ils en soit à l'origine au 2nd Age. Je penche donc pour un ajout des Nains.

De même pour le certh 60 : "&" dénote de construction de textes, pas de simple gravure nominative. Or, les Elfes Sindar comme Noldor, n'ont globalement utilisé les cirth que pour la gravure de noms ou de brefs épigraphes. Seuls les Nains (et certains Humains, mais Tolkien ne les fait pas participer au développement des cirth) utilisent les cirth pour écrire des textes.

Cependant, les cirth qui sont d'origine naine semble clairement indiquées dans l'App E.II... :/

Qu'en pensez-vous ?

J'en pense que Tolkien a volontairement laissé dans l'ombre ce point. Les éléments publiés ne permettent pas de trancher. On observe ce cas avec certaines innovations alphabétiques réelles, qu'il est parfois difficile de rattacher à un inventeur spécifique.

(23.11.2018 12:28)Erendis a écrit :  Certh 41

Il est étonnant que les Nains soient à l'origine du certh 41, car cette combinaison est présente en quenya et est même l'objet d'un tengwa !

Étonnant peut-être, mais explicable, puisque les cirth ne semblent jamais avoir été employées pour écrire le quenya.

(23.11.2018 12:28)Erendis a écrit :  Cirth 18, 20, 23, 25

Il est étrange de voir dans le tableau des valeurs, des C ET des K, surtout des "K" venant d'ajouts elfiques puisque dans le guide de prononciation qq pages avant, il est indiqué qu'un K provient toujours d'une langue non elfique, or, le 18 K est d'origine sindarin, les Nains ne semblent pas à l'origine du rajout du certh 20 "kh" et d'ailleurs, ils ne l'utilisent pas pour écrire Khazad sur la tombe de Balin, et les rajouts noldorin 23 et 25 donne "kw" et "khw". Bref, les seuls "K" présents dans ce tableau semblent d'origine elfique !

Des commentaires ?

Oui, ici il est clair que Tolkien s'est écarté de son modèle de transcription habituel afin de mieux accommoder les différents sons représentés par les cirth.

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30.04.2019, 14:21
Message : #7
RE: questions et remarques sur les Cirth
(23.11.2018 12:28)Erendis a écrit :  Cirth 13 et 20

=> quelle différence entre le 13 et le 20 ?

Je pense qu'à l'époque où le 20 est défini (par Daeron, je suppose), le 13 est un "h" ou un "s" et se subtilise au 15 indifféremment. Le 20 porterait donc la valeur de [x] ou "ach !" allemand, que l'on trouve dans le sindarin.

Donc avant que les Noldor ne s'en mêlent, il y a une distinction entre le 13 / 15 = "h" ou "s" et le 20 = [x]

Ce sont les Noldor qui fixent la différence entre le 13 et le 15, et le [x] existant déjà, peut-être qu'ils utilisent le 13 pour le son persistant en "Quenya Classique" (selon "Etymologies") KH, qui diffère cependant du Khuzdul [kh].
Mais alors, pourquoi ne pas créer des runes pour faire de même avec les autres sons similaires avec un T et un P ?!

D'accord avec toi pour toute la reconstruction de cette évolution du Certhas Daeron à l'Angerthas, mais en revanche le son représenté par "ch" dans le tableau n'est pas un [k] aspiré, car ce son n'existait plus en quenya à l'époque de l'Exil. Il s'agit en fait du son [tʃ], comme l'indique la note de bas de page de Tolkien au sujet du tableau des lettres fëanoriennes (visiblement, Tolkien emploie la même transcription pour les deux tableaux).

(23.11.2018 12:28)Erendis a écrit :  Les rajouts noldor : cirth 14, 15, 16, 17, et 23-24-25-26-27-28

Pourquoi les Noldor ajoutent-ils un 14 "J" qui n'existe pas dans leur langue, pas plus qu'un 15 "sh", un 16 "zh" ou un 17 "nj" ?! Est-ce pour pouvoir écrire d'autres langues (Khuzdul et Humain) ?

La série 23-28 semble plus tournée vers leur langue et renvoie à la valeur de certains tengwar : kw (qu ; t4), gw, khw (chw ; t12), ghw / w (t24), ngw (tCool, nw (~t20),

Visiblement, il était important pour les Ñoldor que l'organisation de l'alphabet soit logique et cohérente, y compris en attribuant à certains caractères des sons inutilisés dans leur langue afin que le système ne perde pas en homogénéité. Il est possible que l'emploi des cirth par les Nains ou les Hommes ait en partie contribué à cette extension (c'est peut-être ce que Tolkien sous-entend quand il fait allusion aux sons du westron au sujet des lettres fëanoriennes).

(23.11.2018 12:28)Erendis a écrit :  Cirth 29 et 38

Quel usage font les Nains des cirth 29 "j", 38 "nj" ? Sont-ce là des sons que l'on trouve dans les langues des humains qu'ils côtoient ? Sans doute le même que les Noldor

Compte tenu de l'ambiguité qui entoure l'époque du début de leur usage des cirth (cf les citation du Silmarilion dans ce sujet : ), il est difficile de savoir si se sont les Nains ou les Noldor qui ont introduit ces 2 sons en premiers dans leurs Angerthas, probablement issus de voisins humains. Cependant, le son [ʒ] ou [dʒ] si on garde son origine anglophone, n'est pas présent en adunaïc ou dans les langues de notre monde réel que Tolkien utilise pour retranscrire les langues anciennes des populations descendantes des 3 Maisons d'Edain qui constituent sans doute le voisinage humain de part et d'autre des Monts Brumeux. Car le Westron (représenté par l'anglais dans lequel on trouve le "j") n'apparait qu'en seconde moitié du 2nd Age.
=> Vous avez une idée qui expliquerait la présence de ces "j" ? Avez-vous un exemple de nom ou de mot comportant un "j" ?

Non, pas d'exemple qui me vienne actuellement. Toutefois, j'attendrai qu'on dispose de la grammaire du taliska dont la publication est en cours de préparation avant d'affirmer que ce son n'appartenait pas aux langues primitives des différentes Maisons des Edain.

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