Widgets Amazon.fr


Poster une réponse 
 
Note de cette discussion :
  • Moyenne : 0 (0 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Prononciation du "ch" sindarin et du "ht" quenya
30.10.2018, 01:02 (Ce message a été modifié le : 30.10.2018 17:52 par Erendis.)
Message : #1
Prononciation du "ch" sindarin et du "ht" quenya
Bonjour,

L'association "ch" en quenya me questionne :

(j'utilise les codes de l'API : https://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_p...rnational)

L'Appendice E du SdA donne (en substance)
CH : = [x] ; en Gondor = [h] sauf si "ch" est en final ou devant un T
H : "ht" quenya = "cht" comme en allemand "echt", "acht"


Mais en allemand, si "acht-" se prononce bien [axt-], "echt-" se prononce [ɛçt-] (recht, par ex).

Que doit-on ressortir de " "cht" comme en allemand "echt", "acht" " étant donné que dans ces 2 ex, le "ch" n'a pas le même son ? Il est étonnant de proposé 2 exemple qui ne se rejoignent pas en les juxtaposant sans précision (ne serait que "ou").

1) Faut-il rester sur l'idée que "ht" = "cht" = [xt] quelle que soit la voyelle précédent ces lettres, ce que l'absence de mention de différence laisse supposer ?
On aurait alors Telumehtar = [tɛlumɛxtar], ehtelë = [ɛxtɛlɛ], Mahtan = [maxtan] et Ohtar = [oxtar]

OU

2) Faut-il prendre la référence à l'allemand comme base et faire une distinction entre les voyelles, ce que la connaissance linguistique de Tolkien laisse supposer ?
On aurait alors Telumehtar = [tɛlumɛçtar], ehtelë = [ɛçtɛlɛ], mais Mahtan = [maxtan] et Ohtar = [oxtar]


Qu'en dites-vous ?
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
30.10.2018, 10:01
Message : #2
RE: Prononciation du "ch" / "ht" en quenya
Voilà d'excellentes questions.

Tout d'abord, le digramme « ch » ne se trouve qu'en sindarin : le quenya n'est pas concerné. Le changement de prononciation gondorien [x] > [h] explique pourquoi certains noms qui auraient dû s'orthographier Rochan(d), Rochirrim ont été écrits Rohan et Rohirrim dans le roman.

Au T.Â., le « h » est quasiment partout un h aspiré, en quenya comme en sindarin, hormi en effet dans le digramme « ht », qu'on trouve exclusivement en quenya. Pour ce cas précis, l'Appendice E est effectivement peu clair. Si on prend l'« Outline of Phonology » du PE 19, qui est beaucoup plus détaillé, on constate que le « h » de ce digramme est censé se prononcer [x] en tarquesta (la « langue noble », le quenya oral standard), son que Tolkien illustre comme étant équivalent au « ch en gallois » (p. 71), excepté lorsque le digramme « ht » fait partie du trigramme « hty », où le « h » est « avancé » (fronted), ce que Tolkien transcrit par « [š] » et qu'il affirme être « comme le sh anglais » (p. 75, 84).

Par conséquent, j'en concluerais volontiers que Tolkien ne faisait guère de différence entre le [ç] et le [ʃ] et qu'en tout cas les deux sons ne pouvaient qu'être des allophones en quenya, en telerin et en sindarin (les trois langues dont Tolkien détaille la prononciation). Quant à l'explication de l'Appendice E, je la comprends comme étant un résumé un peu incomplet de cette explication. On pourrait aussi supposer qu'elle met en évidence une prononciation dialectale du quenya gondorien (où les trigrammes « eht » seraient prononcés [ɛçt], comme tu le suggères), mais la formulation ne soutient pas vraiment cette hypothèse.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
30.10.2018, 18:30
Message : #3
RE: Prononciation du "ch" sindarin et du "ht" quenya
merci pour ces explications Smile

Du coup, selon toi, un Elfe dirait [roxan] et [roxirrim] au lieu de [rohan] et [rohirrim] comme le fond les Gondoriens ?

En consultant le dictionnaire vol 1 de E. Kloczko, je constate qu'il estime qu'un "quenya d'avant l'Exil au Beleriand" utilisait le trigramme "cht", qui aurait ensuite évolué en digramme "ht". J'ai pioché dans ce lexique pour en sortir "echtyar" (lancier) > ehtyar (présent dans le HOME 5). C'est le seul terme que j'ai trouvé avec le trigramme "hty". Tu en as d'autres ?

Par contre, j'ai pas vraiment compris ta conclusion : Telumehtar = [tɛlumɛxtar] ou [tɛlumɛçtar] selon toi ?
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
30.10.2018, 20:04
Message : #4
RE: Prononciation du "ch" sindarin et du "ht" quenya
Je précise : un Elfe du Premier Âge aurait dit [roxand] (avec un "d" nasalisé qui s'est ultérieurement perdu), un Elfe du T.Â. dirait effectivement [roxan], alors qu'un Gondorien de la fin du T.Â. dirait clairement [rohan].

Concernant Kloczko, j'ai le regret de dire que tout ce qu'il affirme n'est pas toujours sourcé et que le dictionnaire en question commence sérieusement à accuser son âge. En l'occurrence, il faut bien saisir que (1) l'orthographe **echtyar n'est pas attestée chez Tolkien ; (2) du point de vue elfique, "cht" ou "ht" serait toujours un digramme écrit AhaTinco ; (3) le changement de prononciation aurait été [kt] > [xt] dès le début du quenya parlé standard et sans changement par la suite (cf. PE 19, p. 84).

Il existe deux mots attestés comprenant la combinaison "hty" : ehtyar "lancier" et mahtya (signification inconnue).

Pour moi, Telumehtar = [tɛlumɛxtar], mais ehtyar = [ɛitiar] ou [ɛʃtʃar].

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
30.10.2018, 22:28 (Ce message a été modifié le : 30.10.2018 22:31 par Erendis.)
Message : #5
RE: Prononciation du "ch" sindarin et du "ht" quenya
Et mahtya = [maitia] ou [maʃtʃa] du coup ?

Sur quoi te bases-tu pour définir que le "h" et le "y" font le même son dans ces mots ?

(Et tu supposes donc que le "-echt" proposé en exemple est une erreur de Tolkien ?)
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
31.10.2018, 08:08
Message : #6
RE: Prononciation du "ch" sindarin et du "ht" quenya
(30.10.2018 22:28)Erendis a écrit :  Et mahtya = [maitia] ou [maʃtʃa] du coup ?

Oui.

(30.10.2018 22:28)Erendis a écrit :  Sur quoi te bases-tu pour définir que le "h" et le "y" font le même son dans ces mots ?

Sur l'« Outline of phonology » dans le PE 19, p. 84. [ʃtʃ] est une prononciation vanyarine du tarquesta, fréquemment imitée par les Ñoldor hostiles à Fëanor (cf. p. 73, 75).

Je te recommande très fortement de te procurer le PE 19 si tu cherches des détails pointus de prononciation du quenya.

(30.10.2018 22:28)Erendis a écrit :  (Et tu supposes donc que le "-echt" proposé en exemple est une erreur de Tolkien ?)

Non, je suppose que c'est un raccourci un peu trop bref d'une phrase qui aurait dû préciser que le « h » se prononçait [ʃ] uniquement dans la combinaison « hty ». Malheureusement, la genèse de l'App. E ne figure pas dans PM, il est donc difficile de connaître l'évolution précise de cette phrase, qui essaie peut-être de résumer au mieux une discussion plus détaillée et plus précise, mais trop longue au gré de l'éditeur.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
31.10.2018, 11:59
Message : #7
RE: Prononciation du "ch" sindarin et du "ht" quenya
un très grand merci pour ces éléments aussi précis et éclairés que véloces Smile
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
Poster une réponse 



Discussions apparemment similaires...
Discussion : Auteur Réponses : Affichages : Dernier message
  prononciation de "ui" en sindarin Sefanwë 6 145 09.11.2018 18:24
Dernier message: Sefanwë
  Prononciation de noms d'origine trouble ou de langues peu documentées Erendis 2 114 05.11.2018 11:56
Dernier message: Dwayn
  Prononciation des langues inspirées du vieil anglais Erendis 2 130 01.11.2018 19:27
Dernier message: Lomelinde
  Prononciation des prénoms nains Thibault 6 4 078 30.10.2018 10:09
Dernier message: Elendil
  Question de prononciation et quelques autres infos Lucius Arobel 5 1 697 09.01.2017 21:16
Dernier message: Druss
  Prononciation de noms étrangers en quenya Sefanwë 5 3 611 15.08.2013 18:10
Dernier message: Lomelinde
  Prononciation d'Erebor Algestrond 3 2 450 24.06.2013 21:06
Dernier message: Elendil
  Ma première phrase en sindarin redcel 10 9 782 09.05.2013 12:51
Dernier message: redcel
  Dictionnaire sindarin-français Hisweloke 52 40 776 02.01.2012 02:00
Dernier message: Meneldur
  Beren en sindarin? merlin 10 6 756 04.08.2011 20:35
Dernier message: Zelphalya

Aller à :