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Quenya - Traduction pour gravure
21.06.2018, 14:32
Message : #1
Quenya - Traduction pour gravure
Bonjour,

Je vais bientôt me marier et j'aimerai faire graver mon alliance.

J'aurais aimer traduire mon texte en noir parler pour être plus fidèle à l'unique, mais parler d'amour avec la langue de Sauron, c'est pas non plus très logique, je me suis donc tourné vers le Quenya.

Je voudrais faire une traduction de mon texte en Quenya puis le transcrire en twengar.

J'ai commencer avec le dictionnaire disponible sur ce forum, voici mon essai :

Un anneau pour te trouver
Un anneau pour te guider
Un anneau pour t'aimer
et à jamais nous lier

min corma an hir intyë
min corma an tana intyë
min corma an mel intyë
a tennoio me nut

qu'en pensez vous ?

Merci d'avance pour votre aide
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21.06.2018, 15:55
Message : #2
RE: Quenya - Traduction pour gravure
Cinq remarques préliminaires :
- "un, unique" se dit er et non min, qui signifie "premier d'une série"
- "pour" + verbe est un point difficile. Je suis loin d'être sûr de la meilleure manière d'exprimer cela. Je doute fort que ce soit avec an.
- le pronom familier indépendant 2e pers. sing. est tyë ; intyë est un emphatique
- "et" se dit classiquement ar
- mel- et nut- sont des radicaux verbaux : ils s'utilisent nécessairement avec une terminaison

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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21.06.2018, 16:40
Message : #3
RE: Quenya - Traduction pour gravure
Bon… Elendil a posté plus tôt que moi. Mais serait-ce que pour bavarder, je posterai mes contributions.

J'appuie la remarque de mon voisin de dessus sur le mon "an". Ce mot signifie bien "for", mais dans le sens vieilli, c'est-à-dire "car". Tu peux l'observer par exemple dans la troisième strophe de Namárië :

Citation :An sí Tintallë Varda Oiolossëo…

Citation :Car désormais l’Enflammeuse, Varda, la Reine des étoiles…
(Traduction de Klozcko)

Je chercherai une manière d'exprimer le but après avoir posté ce message



Par ailleurs, à nouveau comme mon voisin de dessus, les verbes ne sont pas vraiment bien utilisés. Le pronom "intyë" correspond à une forme emphatique (toi-même) : utilise simple "tyë", attesté comme pronom objet. Ainsi donc, si le premier verbe est bien à l'aoriste (ce peut ne pas être le cas avec la formuler "pour…"), il pourrait donner quelque chose comme "hirin tyë" (te trouver). À valider, mais ce serait l'idée.



Je note aussi l'utilisation du pronom "më", qui est exclusif… Cela signifie que tu dis "nous" à une personne qui ne fait pas partie de ce "nous", ce qui n'est certes pas le cas !
Je te conseille plutôt "-ngo" ou "ngwë", qui est à la fois inclusif et duel (c'est-à-dire que c'est un pluriel à deux personnes).



Enfin, je verrais bien un autre verbe que "te guider", qui me semble un peu trop autoritaire. Par exemple, "marcher avec toi" ou quelque chose de ce goût. À toi de voir, après, hein.



Tu as bien fait de ne pas opter pour le noir parler, car tu aurais eu du mal à pondre une formule justifié ! On ne sait pas beaucoup du langage de Sauron, et les reconstitutions sont généralement fantaisistes (quelques belles exceptions, ceci dit, comme le zhâburi).
Bref, bon choix Wink

Doctus cŭm libro
― Proverbe latin
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21.06.2018, 17:00
Message : #4
RE: Quenya - Traduction pour gravure
Je reviens de mes quelques recherches.
Concernant le moyen de dire "pour", je n'ai guère trouvé que "rá", ce qui n'est guère encourageant, puisqu'il n'est utilisé qu'avec un pronom ("pour nous"), pas avec un verbe…
On pourrait essayer d'improviser une tournure pour l'occasion ("rá"+subjonctif, peut-être), mais c'est risqué, pour sûr.

Doctus cŭm libro
― Proverbe latin
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21.06.2018, 17:55
Message : #5
RE: Quenya - Traduction pour gravure
Tout d'abord un grand merci à vous deux (Dwayn & Elendil) pour vos réponses et votre réactivités.

En grand néophyte, je prend bonne note de vos remarques, même si j'avoue ne pas encore en comprendre toutes les subtilités.
Voici un second jet qui les intègres :

Un anneau pour te trouver
Un anneau pour te guider (ou protéger, ou voyager avec toi)
Un anneau pour t'aimer
et à jamais nous lier

er corma rá hirin tyë
er corma rá tana tyë ( pata- tyë ,lelya- ó tyë )
er corma rá melyet
ar tennoio nutngo

J’espère ne rien avoir oublié,
Qu'en pensez vous ?
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21.06.2018, 20:10
Message : #6
RE: Quenya - Traduction pour gravure
Plop !

On a été plusieurs à se creuser la tête sur le Discord pour mieux comprendre les problèmes posés par ta demande de traduction, et me voilà pour faire un compte-rendu Very Happy .



Tout d'abord, il est normal que tu ne sois pas encore tout à fait à l'aise avec le quenya si tu ne l'as pas, ou pas beaucoup travaillé avant. Comme le montrent mes propres erreurs, on ne s'improvise pas traducteur. Je t'engage ceci dit à jeter un coup d'œil à la page Wikipédia du quenya (surtout la partie Grammaire), très bien faite pour donner une première idée.



Maintenant que la plupart des questions de vocabulaire, une seule interrogation majeure demeure vraiment : comment dire "pour + infinitif" en quenya ? On n'a, après recherche, aucune forme attestée pour ce cas précis.
C'est pour cela que l'on ne peut pas valider ta deuxième traduction telle quelle : elle utilise la construction à partir de "rá", construction que j'avais suggérée, sans pouvoir être sûr de rien.
Il faut donc s'ingénier à trouver une solution à cette absence de "pour+infinitif" (absence que je crois établie).

J'ai cherché un coup dans Eldamo (une référence en terme de dictionnaire), et j'ai trouvé deux verbes qui pourraient peut-être aider.
J'ai trouvé "mer-" (vouloir quelque chose), "tel-" (intend). Ces deux verbes se construisent avec l'infinitif. Si donc, je prenais "tel-" pour le premier vers, ça donnerait :
"Er corma telina hiritan tyë"
Ce qui signifie très littéralement :
"Un anneau voulu que je trouve toi"
J'ai donc abandonné face à un essai aussi pitoyable, sachant que je ne suis même pas sûr de l'intégrité de ma traduction.

Faerestel a proposé plus simple : utiliser le futur ("Un anneau te trouvera"), mais je trouve le sens assez dénaturé par rapport à la formule d'origine. Mais oui, au moins ça tient la route, grammaticalement xD .

Druss a proposé la manière la plus élégante de régler le problème : se contenter de transcrire la formule sans la traduire (pratique multiplement attestée chez Tolkien). Auquel cas, je propose de traduire le texte en anglais, histoire de ne pas se casser la tête sur la transcription français-tengwar, qui est bien incertaine.


Diximus, missa est

Doctus cŭm libro
― Proverbe latin
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21.06.2018, 21:23
Message : #7
RE: Quenya - Traduction pour gravure
Non, est hors de question : il signifie « pour le compte de » : impossible avec un verbe. Par ailleurs, il n'y a pas de subjonctif en quenya. Je déconseille donc cette tournure en l'état actuel : il faudrait reformuler.

Par ailleurs, je ne suis franchement pas sûr que tu saisisses les déclinaisons verbales : hirin signifie « je trouve », par exemple, et dans ce cas, avec présence d'un pronom objet, il est préférable d'attacher les deux au verbe : hirinyet « je te trouve ».

Enfin, il faudrait vérifier avec le graveur combien de caractères sont envisageables sur une alliance. Sur la mienne, il y en a quinze, espaces compris, et je crois que j'étais proche du maximum...

NB : D'expérience, je peux dire que les graveurs sont peu disposés à inscrire autre chose que des caractères latins. Donc mieux vaut ne pas trop tabler sur une transcription...

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
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La Chanson de Roland
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21.06.2018, 23:22
Message : #8
RE: Quenya - Traduction pour gravure
(21.06.2018 21:23)Elendil a écrit :  Enfin, il faudrait vérifier avec le graveur combien de caractères sont envisageables sur une alliance. Sur la mienne, il y en a quinze, espaces compris, et je crois que j'étais proche du maximum...

Là-dessus, deux idées :

Cela ne règle cependant pas la question des caractères latins :/

Doctus cŭm libro
― Proverbe latin
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22.06.2018, 09:43
Message : #9
RE: Quenya - Traduction pour gravure
Merci de ces retours, à vous deux et à ceux du discord !

Pour la gravure, j'ai trouver un artisan graveur pour le tengwar, mais effectivement, il faut que je vérifie avec lui le nombre de caractères possible.

La transcription depuis l'anglais est mon plan B.

J'ai effectivement du mal avec les déclinaisons et la grammaire, mais je vais m'y plonger un peu plus sérieusement (j'ai essayé d'utiliser yet avec mel- )

Je vais peut être finir au bûcher pour hérésie, mais n'ayant pas de solution pour ''pour + infinitif'' pourquoi ne pas transcrire uniquement ''pour'' ? Ou élaborer une formule en s'inspirant du sindarin ?

La solution de changer le temps dénature trop le sens à mon goût.

En tout cas, ça fait vraiment plaisir de voir votre communauté aussi investi !
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22.06.2018, 12:52 (Ce message a été modifié le : 22.06.2018 12:53 par Faerestel.)
Message : #10
Wink RE: Quenya - Traduction pour gravure
(22.06.2018 09:43)kohrne a écrit :  Je vais peut être finir au bûcher pour hérésie, mais n'ayant pas de solution pour ''pour + infinitif'' pourquoi ne pas transcrire uniquement ''pour'' ? Ou élaborer une formule en s'inspirant du sindarin ?

Le problème n'est pas de se livrer à des pratiques linguistiques hérétiques ( Mr. Green ), mais de se retrouver avec un texte sans queue ni tête. Cela serait inconnu du plus grand nombre qui le verrait mais toi tu le saurais... Selon mon opinion, tu n'aurais alors qu'une pauvre fantaisie de nelfique et cela est dommage sur un objet pareil, non?

Dorées les feuilles tombent, mais le rêve se poursuit
Là où l'espoir demeure, les eaux chantent sous la nuit
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22.06.2018, 15:33
Message : #11
RE: Quenya - Traduction pour gravure
Totalement d'accord avec toi Faerestel, je pense qu'effectivement ce sera ou une traduction approuvée ou un transcription Mr. Green
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22.06.2018, 20:18 (Ce message a été modifié le : 25.06.2018 10:25 par Dwayn.)
Message : #12
RE: Quenya - Traduction pour gravure
Bon, considérant tous les éléments énoncés jusque-là, j'ai peur que l'on soit dans une impasse pour la traduction. Hors magouilles nelfiques avec un texte pas très net, on a donc deux options :
  • Revenir sur le texte initial pour fournir un matériau traduisible ;
  • Se contenter d'une traduction, que je recommande être depuis l'anglais (nécessite donc une traduction en anglais desdits vers).

Comme la forme du texte me semble non-négociable (pastiche de l'Unique oblige), je vais explorer les possibilités de la deuxième option, en traduisant d'abord le poème que tu as proposé. J'essaie d'être le plus fidèle au texte de l'Unique :

"One ring to find you,
One ring to walk with you
One ring to love you,
And for ever bind us together"

J'ai donc transcrit cette traduction, et tu peux voir les résultats en pièce jointe. Il y a 4 propositions légèrement différentes :
  • Alliance-normal : c'est la proposition standard, sans spécificité.
  • Alliance-inverse : cette formule prend en compte une particularité observée sur la formule de l'Anneau, à savoir l'interversion entre les tehtar o et u, existante chez d'autres écrits de Tolkien ;
  • Alliance-italique : c'est la même que la proposition normale, mais la police est celle de la formule de l'Anneau ;
  • Alliance-inverse-italique : prend en compte les deux spécificités énoncées plus haut.

Ma préférence va à la dernière, mais c'est à toi de me dire :
  • Si la traduction te convient ;
  • Quelle transcription tu préfères.

J'invite les autres Tolkiendili à relire ma transcription et pointer mes potentielles erreurs.

Voilà Very Happy !

P.S. : À voir, bien sûr, avec la longueur possible du texte à inscrire. Tu peux prendre une partie du texte ci-dessous pour la faire inscrire de manière isolée.

ERRATUM : Irwin m'a fait noter une faute (20:33). Je corrige.


Pièce(s) jointe(s) Miniature(s)
               

Doctus cŭm libro
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25.06.2018, 09:21
Message : #13
RE: Quenya - Traduction pour gravure
Bonjour,

Merci beaucoup Dwayn !
Ma préférence va aussi à la dernière Smile
Je vais contacter mon graveur pour confirmer le nombre de caractères.
Selon sa réponse, je partirais peut être sur un autre texte sans ''pour+infinitif'' ^-^

En tout cas merci à tous pour votre aide !
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25.06.2018, 21:12 (Ce message a été modifié le : 25.06.2018 21:13 par Lomelinde.)
Message : #14
RE: Quenya - Traduction pour gravure
(21.06.2018 20:10)Dwayn a écrit :  J'ai cherché un coup dans Eldamo (une référence en terme de dictionnaire)

Oui, Paul a fait un excellent travail, qui a beaucoup muri depuis les premiers jets de 2014. Il est amusant de voir à quel point il peut être précis (ouvrage, page, ligne et position du mot dans la ligne) et par ailleurs se livrer à quelques digressions.
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23.09.2018, 11:42
Message : #15
RE: Quenya - Traduction pour gravure
Bonjour,

Voici le fin mot de l'histoire :

[Image: 1537695179-resized-20180908-111233-2968.png]
[Image: 1537695179-resized-20180908-111248-1753.png]
[Image: 1537695179-resized-20180908-111329-942.png]

Un grand merci à vous pour votre aide et vos conseils !
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23.09.2018, 13:02
Message : #16
RE: Quenya - Traduction pour gravure
Beau résultat! Il a du s'amuser le graveur! Smile

Dorées les feuilles tombent, mais le rêve se poursuit
Là où l'espoir demeure, les eaux chantent sous la nuit
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