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Comment Gandalf peut-il savoir pour Gollum ?
05.06.2018, 18:04
Message : #1
Comment Gandalf peut-il savoir pour Gollum ?
Il y a un point du Seigneur des Anneaux qui suscite ma perplexité la plus profonde ; c'est au second chapitre. Gandalf expose à Frodo ce qu'il sair sur l'Anneau, et lui raconte l'histoire de Déagol et de Sméagol ; une scène importante, d'abord parce que c'est la seule où Déagol est mentionnée, ensuite parce qu'elle permettra à Frodo d'appeler Gollum par son vrai nom et de réveiller quelque chose de hobbit en lui.

Mais c'est une scène extrêmement bizarre. D'un côté, Gandalf semble prendre ses précautions ; il dit même qu'il "suppose" que c'étaient des sortes de hobbits, mais se montre parallèlement remarquablement bien informé. Il sait que le clan est dirigé par une grand-mère, il détaille les circonstances du bannissement de Gollum... Mais remarquablement, alors que Gandalf a d'habitude de détailler la manière dont il a déterré tel ou tel savoir intéressant, sur ce point, le récit est juste offert en pâture au lecteur, comme ça, sans justification apparente.

Or on est bien en droit de se demander comment donc Gandalf a pu réunir ces informations. En tout cas moi, je me le demande.
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05.06.2018, 18:14
Message : #2
RE: Comment Gandalf peut-il savoir pour Gollum ?
Ces renseignements n'ont-ils pas été obtenu lorsque Gollum a été détenu par les Elfes après sa capture par Aragorn?

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05.06.2018, 18:27 (Ce message a été modifié le : 05.06.2018 18:37 par Hofnarr Felder.)
Message : #3
RE: Comment Gandalf peut-il savoir pour Gollum ?
C'est sans doute ça, mais j'ai des doutes : Gandalf a l'air de dire que personne ne pourrait continuer l'histoire sauf lui ("the Council of the Wise could discover no more. But I can carry on the story, I think."). Par ailleurs il me semble étrange que Gollum ait raconté un récit autant à son désavantage, même pressé par l'interrogatoire.

Est-ce que cela signifierait qu'il l'a interrogé seul à seul, et qu'il a gardé les choses pour lui ?

EDIT En fait, trois pages plus tard, Gandalf détaille le récit de Gollum et ses propres déductions. Désolé pour le post inutile. On peut le supprimer !
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05.06.2018, 18:38
Message : #4
RE: Comment Gandalf peut-il savoir pour Gollum ?
Pourtant Gandalf s'explique à demi-mots quelques pages plus loin : il affirme que Gollum est un menteur et rapporte la version de ce dernier, qui prétendait que sa grand-mère offrait des anneaux magiques comme cadeau d'anniversaire. Ce qui sous-entend qu'il a longuement interrogé Gollum et qu'il a tiré la substantifique moelle de ses affirmations pour reconstituer l'histoire qu'il vient de narrer à Frodo.

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05.06.2018, 18:40 (Ce message a été modifié le : 05.06.2018 18:42 par Faerestel.)
Message : #5
RE: Comment Gandalf peut-il savoir pour Gollum ?
Ce serait assez bien dans le goût du secret de Gandalf et dans sa manière de distiller les informations au compte-goutte et seulement quand il le juge nécessaire. L'information, la connaissance, est une source de pouvoir et de corruption et l'Istar manipule tout cela avec précaution. Et il a du déployer des trésors de persuasion et de bienveillance pour faire parler Gollum, une chose que même les Sages en conseil n'auraient pas pu réaliser. D'autant qu'au moment où il parle Gollum est dans la nature!

EDIT je viens de voir l'EDIT d'Hoffnar! Smile

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05.06.2018, 20:08
Message : #6
RE: Comment Gandalf peut-il savoir pour Gollum ?
(05.06.2018 18:38)Elendil a écrit :  Pourtant Gandalf s'explique à demi-mots quelques pages plus loin : il affirme que Gollum est un menteur et rapporte la version de ce dernier, qui prétendait que sa grand-mère offrait des anneaux magiques comme cadeau d'anniversaire. Ce qui sous-entend qu'il a longuement interrogé Gollum et qu'il a tiré la substantifique moelle de ses affirmations pour reconstituer l'histoire qu'il vient de narrer à Frodo.

J'ai vu ça un peu trop tard... Ne pas poster de nouveau sujet à la fin d'une journée de travail !
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06.06.2018, 09:40
Message : #7
RE: Comment Gandalf peut-il savoir pour Gollum ?
Laissez-moi tourner cette question d'une manière qui j'espère méritera un peu plus réflexion : comment Saruman, qui à ce moment recherche déjà activement l'Anneau, tolère-t-il de laisser Gandalf interroger Gollum seul à seul ? S'il est suffisamment désireux de retrouver l'Anneau au point de faire ratisser les champs des flambes par ses serviteurs, pourquoi n'interroge-t-il pas Gollum lui-même, pourquoi n'y consacre-t-il pas autant d'efforts ?

Gandalf est-il le seul à percevoir le lien entre Gollum et l'Anneau Unique ? J'en doute ; car autrement pourquoi Aragorn l'aurait capturé, pourquoi Thranduil l'aurait gardé captif ? Mais en ce cas je ne comprends pas la passivité de Saruman lors de cet épisode.
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06.06.2018, 12:11
Message : #8
RE: Comment Gandalf peut-il savoir pour Gollum ?
Je pense que Saruman n'a pas fait le lien entre l'anneau et les Hobbits, quels qu'il soient. Ne reproche-t-il pas à Gandalf de leur consacrer beaucoup trop de temps, insignifiants qu'ils sont, et d'y avoir acquis la mauvaise habitude des ronds de fumée?

Et comme je doute que Sauron ait partagé avec Saruman ce qu'il a tiré de Gollum...

Quant à Aragorn et Thranduil, ils ont agi à la demande de Gandalf.

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06.06.2018, 17:13
Message : #9
RE: Comment Gandalf peut-il savoir pour Gollum ?
Est-ce que Gandalf a l'autorité nécessaire pour demander à Thranduil d'abriter un prisonnier, sans passer par l'intermédiaire du Conseil Blanc ? Qu'Aragorn lui obéisse directement, je suis beaucoup plus enclin à l'accepter.

Je m'interroge aussi sur le fait que pendant très longtemps, Gandalf a l'air d'agir complètement indépendamment du Conseil Blanc et ne réfère que très peu de ses découvertes à Saruman.
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06.06.2018, 17:41
Message : #10
RE: Comment Gandalf peut-il savoir pour Gollum ?
Visiblement, chaque Istar semble avoir une autorité intrinsèque, reconnue par les Elfes, ce qui est logique compte tenu de leur statut. La collaboration semble recommandée, mais optionnelle : témoins les Ithryn Luin, qui ne donnent guère de compte-rendus de leurs actions.

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06.06.2018, 18:02
Message : #11
RE: Comment Gandalf peut-il savoir pour Gollum ?
Le Conseil Blanc ne réunit pas seulement les Istari, il n'a pas d'autorité sur eux et ils ont toute latitude pour agir indépendamment et de la manière qui leur semble la meilleure. Ainsi de l'errance de Gandalf ou de la volonté de Saroumane de s'approprier Orthanc.

L'autorité et le droit de traiter avec Thranduil sont immanents à sa condition d'Istar.
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07.06.2018, 00:21
Message : #12
RE: Comment Gandalf peut-il savoir pour Gollum ?
Mais si Gandalf a plus ou moins autorité sur Thranduil, pourquoi n'utilise-t-il pas cet ascendant pour le prévenir à l'avance de faire bon accueil à l'expédition d'Erebor si d'aventure elle passait par ses terres ?
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07.06.2018, 01:08
Message : #13
RE: Comment Gandalf peut-il savoir pour Gollum ?
Il n'a pas autorité sur Thranduil, ni sur personne, mais pouvoir de traiter avec lui et d'être reçu en son seul nom.
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07.06.2018, 07:10
Message : #14
RE: Comment Gandalf peut-il savoir pour Gollum ?
Au surplus, il faut tenir compte de la chronologie : lors de la bataille des Cinq Armées, Gandalf est reçu par Thranduil, qui a l'occasion de voir ses talents nombreux mis en œuvre. Cela ne peut que conduire Thranduil à faire confiance à Gandalf concernant Gollum.

Rien ne dit qu'auparavant Gandalf ait eu une influence comparable sur Thranduil, lequel aurait pu mettre en doute la sagesse d'une décision consistant à aller chatouiller un dragon en lui chipant son trésor... Wink

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07.06.2018, 16:52 (Ce message a été modifié le : 07.06.2018 17:02 par Tikidiki.)
Message : #15
RE: Comment Gandalf peut-il savoir pour Gollum ?
D'ailleurs, je ne suis pas sûr que Thranduil ait jamais participé au Conseil Blanc, ou qu'il y ait été présent sur le long terme. On peut supposer que, du point de vue Sinda / Nando, le Conseil Blanc pouvait être vu comme une instance noldorine, reliquat de la Haute Royauté, souhaitant imposer ses vues aux autres. Cf. la volonté marquée d'Oropher à Dagorlad de ne pas tolérer le commandement suprême de Gil-Galad.

Cela étant, cela n'exclut pas une participation ponctuelle, puisqu'il prend en charge Gollum.
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07.06.2018, 17:28
Message : #16
RE: Comment Gandalf peut-il savoir pour Gollum ?
Je ne pense pas non plus que Thranduil ait jamais appartenu au Conseil Blanc.

Je trouve juste étrange que la capture, puis la captivité de Tolkien, supervisée par les Elfes de la Forêt Noire, ait pu se faire complètement à l'insu du Conseil Blanc, et donc de Saruman. Après tout, il s'agit d'interroger un prisonnier que Sauron lui-même a interrogé : ce n'est pas une affaire à prendre à la légère.

En filigrane se pose la question de savoir à quel point Gandalf soupçonne déjà Saruman et cherche à lui dissimuler des choses. Je crois que ce point est évoqué à plusieurs reprises, mais je ne peux pas chercher maintenant...
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07.06.2018, 17:44
Message : #17
RE: Comment Gandalf peut-il savoir pour Gollum ?
Hoffnar! Tolkien captif? Shocked Wink

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07.06.2018, 18:04
Message : #18
RE: Comment Gandalf peut-il savoir pour Gollum ?
Personne ne dit que cela se soit fait complètement à l'insu, mais le Conseil Blanc n'est pas l'ONU et les obligations ne sont pas aussi strictes.

Pour la question sur le soupçon de Gandalf, CLI3, 4, La quête de l'anneau, dernier texte "à propos de Gandalf, Saroumane et la Comté":

"Gandalf ne rit plus, et il ne répondit pas, mais considérant attentvement Saruman, il tira sur sa pipe et envoya en l'air un grand anneau de fumée suivi de plusieurs petits anneaux. Et il tendit la main comme pour les attraper, et les anneaux s'évanouirent. Là-dessus il se le va et quitta Saruman sans un mot de plus ; mais Saruman resta quelque temps silencieux, le visage assombri par le doute et le déplaisir (...) doutant toujours s'il avait correctement interprété le geste de Gandalf (...).
Il y avait quelque chose d'étrange à ce que, furieux de son insolence, Gandalf ait choisi cette manière de montrer à Saruman qu'il soupçonnait que le désir de posséder les Anneaux avait commencé à s'insinuer dans ses vues politiques et dans ses recherches sur leurs usages ; et de l'avertir qu'ils lui échapperaient. (...).
Dans les Tables Royales, la notice pour l'année 2851 évoque (...) " par la suite il devint clair que Saruman avait déjà commencé à convoiter l'Anneau (...)." Le récit précédent montre qu'à l'époque du conseil de 2851 Gandalf lui-même soupçonnait Saruman de la chose.
Pourtant mon père devait noter plus tard que d'après son récit au Conseil d'Elrond sur sa rencontre avec radagast, Gandalf semblerait n'avoir pas sérieusement suspecté Saruman de traîtrise (ou du désir de l'Anneau) jusqu'à ce qu'il se soit retrouvé lui-même prisonnier à Orthanc".

Autrement dit, quoi qu'il en soit des suspicions de Gandalf, je pense que c'est davantage par non-obligation à se justifier à l'égard de quiconque, et compte tenu de l'attitude générale de Saruman à l'égard de ses initiatives, que Gandalf ne révèle pas tout de suite ce qu'il fait de Gollum. Chacun mène son combat.
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