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Le devenir des orques ?
23.05.2018, 16:39
Message : #1
Le devenir des orques ?
Depuis quelques jours, je me pose une question, sans doute la trouverez-vous futile ou inutile, mais ça me taraude l'esprit : que deviennent les orques après la chute de Sauron ?

Ils ne disparaissent pas du jour au lendemain, il me semble. Que leur arrive-t-il ? Aragorn devenu Elessar et les autres dirigeants de la Terre du Milieu, vont-ils les traquer, faire un génocide ? Ou au contraire, essayer de leur montrer la lumière et le droit chemin ? Les réhabiliter ?

Je ne sais pas si Tolkien en fait allusion dans ses livres. En tout cas, de ceux que j'ai lus, je n'ai jamais rien vu de cela.

Si vous avez des références et des ouvrages qui traitent des orques, je suis preneuse des liens, titres... Merci beaucoup !
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23.05.2018, 18:19
Message : #2
RE: Le devenir des orques ?
Sur la perspective des Orcs, il existe un livre pirate appelé The Last Ringbearer par Kirill Yeskov ; il est évidemment illégal puisqu'il n'a pas eu les droits du Tolkien Estate. Je ne l'ai pas lu moi-même, mais apparemment il ne va pas au-delà de la Bataille de la Morannon. Peut-être d'autres ici en savent un peu plus.

Quant aux sources officielles et canoniques, je n'en sais pas plus que toi.
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23.05.2018, 18:51 (Ce message a été modifié le : 23.05.2018 18:56 par Tikidiki.)
Message : #3
RE: Le devenir des orques ?
Dans "The New Shadow", l'esquisse de roman de Tolkien que l'on trouve dans HoME 12 et qui se déroule sous le règne d'Eldarion, successeur d'Elessar, les Orques ne sont plus qu'un lointain souvenir. Il semble donc que leur race ait été exterminée, à moins qu'elle ne se cache.

Un aperçu en est donné lors de la bataille de la Morannon, quand à la chute de Sauron les orques non seulement sont massacrés, mais s'entretuent.

La croissance de leur population a toujours été liée à un pouvoir particulier (Melkor ou Sauron). Sans cela, il est difficile d'imaginer qu'ils aient pu croître de nouveau. Eventuellement, ils auraient pu être récupérés et utilisés par un disciple de Sauron comme la Bouche de Sauron, ou par des "prêtres" des Mages Bleus en Orient. Mais il me semble difficile qu'ils aient été acceptés par les Haradrim.

Il est donc probable qu'Elessar ait éradiqué ce qui en restait, s'il en restait après la Guerre de l'Anneau, en ce qui concerne la Terre du Milieu (ouest des terres). Mais ils posèrent visiblement peu de problèmes, puisqu'on ne mentionne que les guerres contre les Haradrim et Rhûn (App. A, II), et aucune contre les orques. Ailleurs dans le monde, ou même terrés en TdM, il n'est pas interdit qu'il ait perduré quelques orques, comme certains avaient survécu à la chute de Melkor, sans risquer de perturber la paix d'Arda : "and the uncounted legions of the Orcs perished like straw in a great fire, or were swept like shrivelled leaves before a burning wind. Few remained to trouble the world for long years after." (Silm. 24)
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23.05.2018, 19:24 (Ce message a été modifié le : 23.05.2018 19:28 par Widor.)
Message : #4
RE: Le devenir des orques ?
Pour ma part je vois les choses ainsi, Tolkien a écrit à son fils durant la guerre qu'il y aura toujours des orques et cela dans tous les camps.

Si on transpose cette réflexion dans l'univers interne des romans, les orques fuient, sont massacrés et probablement se battent entre eux pour les maigres ressources à leur disposition et pour le pouvoir (il y aura toujours un Azog pour les rassembler). Ceux là sont probablement voués à disparaître.

La plupart cependant se fondront dans la civilisation humaine et s'y dilueront à la manière de l'espion de Saruman à Brie qui semble être mi-orque/humain.
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23.05.2018, 19:31
Message : #5
RE: Le devenir des orques ?
Merci à vous pour vos réponses et éclairages.

Dis moi, Tikidiki, l'ouvrage dont tu fais référence, c'est History of Middle Earth ? J'ai deux tomes en français, mais je présume que celui ci n'a pas été traduit. Il m'a semblé qu'il y en restait plusieurs en VO.

Va vraiment falloir que je me bouge à m'y mettre si je veux tout savoir.
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23.05.2018, 22:57 (Ce message a été modifié le : 24.05.2018 00:16 par Tikidiki.)
Message : #6
RE: Le devenir des orques ?
(23.05.2018 19:24)Widor a écrit :  Pour ma part je vois les choses ainsi, Tolkien a écrit à son fils durant la guerre qu'il y aura toujours des orques et cela dans tous les camps.

Référence précise ?

Cela me semble entrer en contradiction avec le fait que notre monde ne voit pas d'orques, alors qu'il est dans la continuité chronologique de celui de Tolkien.

Sinon, je ne vois pas non plus comment les orques peuvent être "dans tous les camps", peut-être plusieurs mais certainement pas le camp qui se réclame du bien.

Citation :La plupart cependant se fondront dans la civilisation humaine et s'y dilueront à la manière de l'espion de Saruman à Brie qui semble être mi-orque/humain.

Cela pourrait en effet être une forme de postérité des orques si les individus "métissés" se reproduisent entre eux.

(23.05.2018 19:31)Annalia a écrit :  Dis moi, Tikidiki, l'ouvrage dont tu fais référence, c'est History of Middle Earth ? J'ai deux tomes en français, mais je présume que celui ci n'a pas été traduit. Il m'a semblé qu'il y en restait plusieurs en VO.

Oui, il y a douze tomes pour l'Histoire de la Terre du Milieu, et seuls les cinq premiers ont été traduits, dont les Contes Perdus, les deux premiers. Cela va des premiers textes écrits par Tolkien (Contes Perdus) jusqu'aux tout derniers, "The New Shadow" étant lui-même le dernier texte du tome 12. Les matériaux qu'on y trouve peuvent donc être plus "modernes" que ceux du Seigneur des Anneaux, et plus pertinents que ceux du Silmarillion, à condition de savoir les manipuler.
Les tomes 6-7-8-9 sont les brouillons du Seigneur des Anneaux.

Mais patience, c'est un sport de fond Smile

Pour plus d'infos :

http://www.tolkiendil.com/tolkien/biblio/home
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d..._du_Milieu
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24.05.2018, 08:38
Message : #7
RE: Le devenir des orques ?
(23.05.2018 22:57)Tikidiki a écrit :  Cela me semble entrer en contradiction avec le fait que notre monde ne voit pas d'orques, alors qu'il est dans la continuité chronologique de celui de Tolkien.

Sinon, je ne vois pas non plus comment les orques peuvent être "dans tous les camps", peut-être plusieurs mais certainement pas le camp qui se réclame du bien.

En parlant d'Orques modernes, Tolkien fait allusion aux hommes qui se conduisent comme tels, c'est assez clair dans ses lettres. Au demeurant, en se plaçant dans le cadre du Legendarium, puisqu'il montre que les Orques sont apparentés et peuvent se reproduire avec les humains et puisqu'il revendique pour lui et certains de ses amis une ascendance hobbite, on peut effectivement envisager que certains hommes aient une ascendance partiellement orquienne.

D'ailleurs, à rebours de ce que tu dis, Tolkien affirme clairement qu'il y a des Orques dans le cas qui se revendique du bien (incidemment, quel camp politique se revendique ouvertement du mal ?). Cf. Let. 66 & 71, écrites à Christopher pendant la guerre :

J.R.R. Tolkien a écrit :For we are attempting to conquer Sauron with the Ring. And we shall (it seems) succeed. But the penalty is, as you will know, to breed new Saurons, and slowly turn Men and Elves into Orcs. Not that in real life things are as clear cut as in a story, and we started out with a great many Orcs on our side.....Well, there you are: a hobbit amongst the Urukhai.

J.R.R. Tolkien a écrit :Away from the ‘lesser servants of Mordor’. Yes, I think the orcs as real a creation as anything in ‘realistic’ fiction: your vigorous words well describe the tribe; only in real life they are on both sides, of course. For ‘romance’ has grown out of ‘allegory’, and its wars are still derived from the ‘inner war’ of allegory in which good is on one side and various modes of badness on the other. In real (exterior) life men are on both sides: which means a motley alliance of orcs, beasts, demons, plain naturally honest men, and angels.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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24.05.2018, 11:06
Message : #8
RE: Le devenir des orques ?
Merci beaucoup pour ces réponses.

Si je comprends bien, les orques et les hommes, au final, c'est un peu le même "combat". Il y a des bons et des mauvais.

Et dans ce cas, on peut supposer que certains se soient fondus dans la masse.

Mon côté pacifiste verrait bien les orques vivre de manière moins bestiale et pourquoi pas en ayant leurs propres clans. Sans véritablement se mêler aux Hommes. Ce serait moins barbare qu'un génocide. Et puis au fil des millénaires ils finiraient pas disparaître.

Je me rends compte que mes connaissances sont très limitées. Il va vraiment falloir que je me mette à la VO si je veux mieux comprendre. C'est dommage que les autres tomes de l'histoire de la Terre du Milieu ne soient pas traduits en français.

Citation :Pour plus d'infos :

http://www.tolkiendil.com/tolkien/biblio/home
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d..._du_Milieu

Merci pour les liens, je vais me pencher dessus.
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24.05.2018, 11:12
Message : #9
RE: Le devenir des orques ?
C'est marrant cette discussion me fait penser à l'homme de Neandertal dont les hypothèses sont nombreuses suite à leur disparition: génocide d'homo sapiens? Hybridations des deux espèces? Pandémie?
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24.05.2018, 15:14 (Ce message a été modifié le : 24.05.2018 16:53 par Tikidiki.)
Message : #10
RE: Le devenir des orques ?
Mais Elendil, les deux passages que tu cites sont imagés, Tolkien ne dit pas qu'il y a de véritables orques dans le monde contemporain. Il transpose et considère que Christopher est "comme un Hobbit au milieu des Uruk-haï" : difficile de dire qu'il ne s'agit pas d'une métaphore. Que le peuple orque ait perduré ne me semble donc pas établi. Pas plus que de dire que des Maïar aient survécu parce qu'il parle de "nouveaux Sauron". Il s'agit bien de la citation évoquée par Widor, mais elle me semble loin de cette conclusion.

Je pense qu'il ne faut pas mélanger la théorie rationnelle d'une ascendance orquienne, et les images politiques qu'emploie Tolkien ici. Dans le monde contemporain, il y a de nouveaux Sauron et des nouveaux orques, et des alliances mixtes, mais pas dans le Légendaire où l'on serait en peine de voir des orques "des deux côtés" ou du camp qui se revendique de l'Ouest, si l'on veut.

(24.05.2018 11:06)Annalia a écrit :  Mon côté pacifiste verrait bien les orques vivre de manière moins bestiale et pourquoi pas en ayant leurs propres clans. Sans véritablement se mêler aux Hommes.

C'est possible. Sans mettre de côté la barbarie des orques, ils semblent vivre dans une société hiérarchisée, quoique très brutale et tournée vers la guerre. Il n'est pas interdit de considérer qu'ils puissent également faire de l'agriculture et vivre en paix.
Mais leur "serment", qui t'a plu, et surtout leur haine indéfectible pour les Hommes et les Elfes, me semblent difficiles à oublier. C'est le peuple nuisible par excellence.
En théorie, ils restaient "récupérables" car Melkor n'était pas leur créateur (comme l'est Eru pour les Hommes et les Elfes) et seul Melkor devait être combattu pour lui-même. Néanmoins, dans la pratique, les Orques sont restés du mauvais côté :

Citation :"Mais avant même que ce maléfice de Morgoth ne fut suspecté, les Sages des Jours Anciens professèrent toujours que les Orques n'avaient pas été "fabriqués" par Melkor, et n'étaient donc pas mauvais à l’origine. Ils pouvaient être devenus irrécupérables (du moins pour les Elfes et les Hommes), mais ils restaient dans le cadre de la Loi. Autrement dit, étant les doigts de la main de Morgoth, ils doivent être combattus avec la plus grande rigueur, mais ils ne doivent pas être traités selon leurs propres façons cruelles et traîtresses. Les prisonniers ne doivent pas être torturés, pas même pour leur arracher des informations pour défendre les demeures des Elfes et des Hommes. Si un Orque se rendait et demandait la clémence, elle devait lui être accordée, même à n'importe quel prix.** Tel était l'enseignement des Sages, bien que dans l'horreur de la Guerre il ne fut pas toujours respecté.

**Peu d'Orques agirent jamais ainsi durant les Jours Anciens, et jamais un Orque n'aurait traité avec un Elfe. Car Morgoth avait au moins réussi à convaincre les Orques, et ce de façon irréfutable, que les Elfes étaient encore plus cruels qu'eux-mêmes, ne faisant des prisonniers que pour "s'amuser", ou pour les dévorer (ce que les Orques faisaient en cas de besoin)"

Morgoth's Ring, Myths Transformed, 10.
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24.05.2018, 18:32 (Ce message a été modifié le : 24.05.2018 18:34 par Widor.)
Message : #11
RE: Le devenir des orques ?
(24.05.2018 15:14)Tikidiki a écrit :  Mais Elendil, les deux passages que tu cites sont imagés, Tolkien ne dit pas qu'il y a de véritables orques dans le monde contemporain. Il transpose et considère que Christopher est "comme un Hobbit au milieu des Uruk-haï" : difficile de dire qu'il ne s'agit pas d'une métaphore. Que le peuple orque ait perduré ne me semble donc pas établi. Pas plus que de dire que des Maïar aient survécu parce qu'il parle de "nouveaux Sauron". Il s'agit bien de la citation évoquée par Widor, mais elle me semble loin de cette conclusion.

Je pense qu'il ne faut pas mélanger la théorie rationnelle d'une ascendance orquienne, et les images politiques qu'emploie Tolkien ici. Dans le monde contemporain, il y a de nouveaux Sauron et des nouveaux orques, et des alliances mixtes, mais pas dans le Légendaire où l'on serait en peine de voir des orques "des deux côtés" ou du camp qui se revendique de l'Ouest, si l'on veut.

Il ne s'agit pas de mélanger, bien entendu les citations que j'évoque ainsi qu'Elendil sont des métaphores pour expliquer les comportements humains.

Elles pourraient cependant représenter une certaine vision de Tolkien concernant la suite du Seigneur des Anneaux et de l'avenir des orques (tout cela est purement hypothétique puisque Tolkien n'a, à ma connaissance, pas écrit de suite au SdA).

Le Seigneur des Anneaux évoque des individus qui sont probablement des demi-orques, l'hypothèse n'est donc pas absurde et pourrait tout à fait avoir une certaine logique.

Un grand nombre d'orques sont tués lors de la guerre mais il est possible/probable qu'un grand nombre se soumettent également. Ceux là ne sont certainement pas tués car ce n'est pas l'esprit des peuples libres.

On peut imaginer qu'ils sont relâchés sous serment de ne plus nuire (peu probable à mon avis). On peut aussi imaginer qu'ils sont employés pour des tâches subalternes et qu'ainsi ils finissent par se fondre dans la population humaine.

Tout cela est spéculatif j'en suis conscient mais c'est l'hypothèse qui a ma préférence.

Citation :Si je comprends bien, les orques et les hommes, au final, c'est un peu le même "combat". Il y a des bons et des mauvais.

Les orques sont corrompus au mieux ils sont lâches, malhonnêtes et peu fiable au pire ils sont violents, fourbes et cruels. Il y a des hommes mauvais mais à ma connaissance tous les orques le sont plus ou moins.
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24.05.2018, 18:40 (Ce message a été modifié le : 24.05.2018 18:43 par Tikidiki.)
Message : #12
RE: Le devenir des orques ?
Widor, tu ars du principe que les orques peuvent se soumettre, mais si tu lis la citation de Morgoth's Ring, ce n'est pas vraiment une hypothèse admise par Tolkien (ou seulement à titre exceptionnel ou théorique). Et à la fin de la guerre contre Sauron, leur sort n'est pas passé sous silence : les orques sont tués ou s'entretuent. Certes, il peut en rester. Mais aucun ne se rendra : même les Haradrim forment un dernier carré pour se battre contre les Hommes de l'Ouest ! (VI, 4). Et quelle que soit l'humanité d'Elessar, je doute qu'il laisse des orques en Eriador s'il peut s'en débarrasser !

Citation :As when death smites the swollen brooding thing that inhabits their crawling hill and holds them all in sway, ants will wander witless and purposeless and then feebly die, so the creatures of Sauron, orc or troll or beast spell-enslaved, ran hither and thither mindless; and some slew themselves, or cast themselves in pits, or fled wailing back to hide in holes and dark lightless places far from hope.
But the Men of Rhûn and of Harad, Easterling and Southron, saw the ruin of their war and the great majesty and glory of the Captains of the West. And those that were deepest and longest in evil servitude, hating the West, and yet were men proud and bold, in their turn now gathered themselves for a last stand of desperate battle. But the most part fled eastward as they could; and some cast their weapons down and sued for mercy.

Quant à la suite, au Quatrième Âge, Tolkien a bien eu le projet d'écrire une suite au SdA : c'est The New Shadow, où les Orques ne sont plus qu'un souvenir.
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24.05.2018, 19:03
Message : #13
RE: Le devenir des orques ?
Je pense que l'hypothèse la plus naturelle, c'est que les Orcs, comme les Elfes et comme les Hobbits, s'évanouissent progressivement, rétrécissent, deviennent de plus en plus insignifiants. Dans le cas des Elfes, je ne sais pas où se trouvent des citations précises en-dehors des Contes Perdus. Pour ce qui est des Hobbits, leur sort est explicitement envisagé dans les Contes et Légendes Inachevés :

Citation :The much later dwindling of Hobbits must be due to a change in their state and way of life; they became a fugitive and secret people, driven (as Men, the Big Folk, became more and more numerous, usurping the more fertile and habitable lands) to refuge in forest or wilderness: a wandering and poor folk, forgetful of their arts, living a precarious life absorbed in the search for food, and fearful of being seen.

J'imagine que les Orcs, de même, ont pu se raréfier, rétrécir, devenir moins menaçants et moins terribles, plus insignifiants. C'est le destin qui me paraît le plus cohérent avec le reste du légendaire, mais c'est un avis tout personnel.
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24.05.2018, 19:21 (Ce message a été modifié le : 24.05.2018 19:21 par Tikidiki.)
Message : #14
RE: Le devenir des orques ?
Hofnarr, je ne suis pas sûr que le passage sur la diminution des Hobbits s'applique aux temps présents. J'ai toujours pensé qu'il s'agissait d'une explication sur l'origine de leur nature de Hobbit et ce qui a diminué les Hommes qu'ils étaient auparavant. En témoigne ce passage dans le Prologue qui fait référence à leur errance et à la multiplication des Hommes :

Citation :Their own records began only after the settlement of the Shire, and their most ancient legends hardly looked further back than their Wandering Days (...)
Their own accounts speak of the multiplying of Men in the land, and of a shadow that fell on the forest, so that it became darkened and its new name was Mirkwood.
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24.05.2018, 22:35
Message : #15
RE: Le devenir des orques ?
Personnellement, j'interprête le passage cité par Hofnarr exactement de la manière dont il le fait. Le « much later » s'applique à une période clairement postérieure au T.Â.

Rollant est proz e Oliver est sage.
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La Chanson de Roland
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30.05.2018, 13:16
Message : #16
RE: Le devenir des orques ?
Oui pour moi Orques, Trolls, Elfes, Nains, Hobbits perdent en taille et en substance et forment les "petits peuples" du Folklore. C'est comme ça que j'ai toujours compris ces passages...

Il n'est pas exclu que les Demi-Orques aient pu se fondre dans la masse (leur origine est toujours soumise à caution dans les romans : leur part orquienne ou humaine difficile à déterminer) mais je vois mal les autres s'intégrer. Par contre ils ont pu pendant un temps former des communautés fragiles, comme celles présentes dans Le Hobbit et évoquées par Gorbad et Shagrat dans le SdA (avec quand même le bémol que laissés à eux-mêmes ceux qui prévoyaient d'être partenaires dans la vie civile s'entretuent).
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