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Le choix d'Elrond et d'Elros
20.05.2018, 22:52
Message : #1
Le choix d'Elrond et d'Elros
Bonsoir! Je suis nouvelle et je me suis inscrite spécialement pour ces questions sur le choix des semi elfes dont je ne trouve pas de réponses.
Alors voila, combien de temps Elrond et Elros ont ils eue avant de devoir faire leur choix? Et s'ils n'ont pas de délai à respecter et qu'ils refusent de faire leur choix que se passe t'il? Es ce qu'il vieillissent en attendant leur choix et finissent par mourir au bout d'une très longue existence ou es ce qu'ils restent suspendu dans le temps comme les elfes? Et aussi comment ça se passe? Ils disent leur choix et hop! ils suivent le destin des elfes ou celui des hommes?
Oui je sais ça fait beaucoup de questions mais ça fait longtemps qu'elles me trottent dans la tête Mr. GreenMr. Green
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21.05.2018, 06:13
Message : #2
RE: Le choix d'Elrond et d'Elros
Salut !

Je suppose qu'il vaut mieux répondre rapidement à une question divine. Si tu ne sais pas, les dieux risquent de choisir pour toi. Donc aucun temps particulier ne leur a été donné pour choisir.

Au contraire, la question est légèrement différente pour Arwen, Elladan et Elrohir, qui ont dû faire leur choix une fois Elrond parti pour Valinor :

"But to the children of Elrond a choice was also appointed: to pass with him from the circles of the world; or if they remained, to become mortal and die in Middle-earth". (SdA, Appendice A, Nùmenor).

Néanmoins, s'il est sûr qu'Arwen a fait un choix, on ne connaît pas celui des jumeaux, ainsi que le dit Tolkien dans la lettre 153 (1954) :

"The end of his sons, Elladan and Elrohir, is not told: they delay their choice, and remain for a while".
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21.05.2018, 10:33
Message : #3
RE: Le choix d'Elrond et d'Elros
Pour Arwen et les jumeaux j'ai lu qu'ils n'avaient pas le même choix que leur père: Dans histoire de la terre du milieu 12 à propos d'Elladan, Elrohir et Arwen : These children were three parts of Elven-race, but the doom spoken at their birth was that they should live even as the Elves so long as their father remained in Middle-Earth ; but if he departed they should have then the choice either to pass over the Sea with him, or to become mortal, if the remained behind."
Du coup il semblerait qu'en restant sur la terre du milieu, Elladan et Elrohir deviennent mortels.
En tout cas merci de ta réponse Very Happy
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21.05.2018, 15:29
Message : #4
RE: Le choix d'Elrond et d'Elros
La référence au HoME 12 est correcte, mais la lettre 153 indique clairement qu'ils ont obtenu un délai supplémentaire pour choisir, puisque le fait qu'ils soient restés quelque temps en Terre du Milieu n'est pas pris comme une preuve qu'ils aient choisi de devenir mortels.

De plus, cette partie du HoME 12 que tu cites est antérieure à la lettre, puisqu'il s'agit d'un brouillon des Annales. Il ne s'agit donc pas du dernier avis de Tolkien sur la question, lequel est finalement formulé dans la lettre.
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28.05.2018, 00:50 (Ce message a été modifié le : 28.05.2018 18:17 par Vinyamar.)
Message : #5
RE: Le choix d'Elrond et d'Elros
Bonjour,

nous avons traité de cette épineuse question sur ce fuseau, mais après moultes pérégrinations, savantes citations, théories et analyse, il semble qu'il n'y ait pas de modèle préétabli étant donné qu'il y a trop peu de représentant du genre, et que chacun a un destin un peu particulier à chaque fois.

Le meilleur modèle a été posté ici et se résume ainsi :

1) Si deux enfants d'Ilúvatar se marient, ils partageront le même destin.
2) Si un Demi-elfe choisit le destin des Hommes, ses enfants seront des Hommes, tandis que s'il choisit le destin des Elfes, ses enfants seront des Demi-elfes.

Citation :"Maintenant, tous ceux qui ont du sang des Hommes mortels, quelle qu'en soit la part, grande ou petite, sont mortels, à moins qu'un autre destin leur soit accordé ; mais en ce domaine le pouvoir de la destinée m'est donné. Ceci est mon décret: à Earendel et à Elwing, et à leurs fils, sera laissé à chacun de choisir librement sous quel race il devront être être jugé"
C'est Manwë qui parle, dans la "Conclusion du Silmarillon" (Home V)

Du coup c'est assez clair pour ce qui serait d'autres cas du même genre: ils seraient mortels !
Le choix est donné aux fils, mais sans date recommandée. Et les petit fils ne sont pas forcément inclus, ce qui expliquerait la théorie du lien à la présence du Père sur le même continent pour garder l'immortalité.

Quant à la question de la date de péremption, l'ordre divin dit pour leurs enfants "aussi longtemps que leur père demeurera en Terre du Milieu". Or le voyage pour Valinor n'est pas régulier (pas de SNCF). On voit même survenir 'un des derniers bateaux pour Valinor à la fin du SdA (sinon LE dernier).
Donc Elrond et Eros avaient jusqu'à ce dernier voyage pour prendre leur décision.
Rester en TdM revenait à une décision : devenir mortel.
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28.05.2018, 04:22
Message : #6
RE: Le choix d'Elrond et d'Elros
Merci pour cette citation et ces réflexions. J'ai parcouru les fuseaux (pas entièrement, ils sont très, très longs), la discussion est intéressante. Cependant je ne te suis pas sur ton dernier point, qui veut que le choix d'Elladan et Elrohir de rester un peu en Terre du Milieu signifie clairement qu'ils deviennent des Hommes (cf. ta dernière phrase).

Tu sembles s'appuyer sur la référence que tu cites sur JRRVF comme étant HoME 12, sauf qu'il s'agit d'un brouillon rejeté dans les Appendices publiés et cités un peu plus haut. La différence est justement l'abandon de la phrase "so long as their father remained in Middle-Earth" ; ce qui est alors cohérent avec la lettre de 1954 qui établit qu'il n'y a pas de choix connu pour les enfants d'Elrond.
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28.05.2018, 12:36 (Ce message a été modifié le : 28.05.2018 12:37 par Vinyamar.)
Message : #7
RE: Le choix d'Elrond et d'Elros
Je ne dis pas rester un peu, je dis rester définitivement (une fois le dernier bateau parti)
Louper le dernier départ signifie rester définitivement en TdM, et de fait, choisir de ne pas revenir à Valinor, et de fait, de rester mortel (car ils le sont par principe : "tous ceux qui ont du sang des Hommes mortels, quelle qu'en soit la part, grande ou petite, sont mortels")
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28.05.2018, 16:57
Message : #8
RE: Le choix d'Elrond et d'Elros
Je voulais déjà être clair sur la question du père (que tu acceptes donc). Mais il n'y a pas de dernier départ, car le "dernier bateau" peut aussi bien être construit par tes mains (cf. Legolas). Il est donc difficile de statuer que les fils d'Elrond restent définitivement (Tolkien précisant "for a while").
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28.05.2018, 18:19
Message : #9
RE: Le choix d'Elrond et d'Elros
Je n'ai pas encore tranché sur la question du rôle du père, j'ai toujours considéré jusqu'ici que c'était un point crucial.
la solution que j'avais trouvé était que tant que le père était là, il communiquait son fëa à ses enfants qui perduraient comme immortels, même sans avoir fait de choix.

Une fois le père parti, il n'y a plus de fëa nourri par le père. Les enfants étant mortels par principe, ils n'ont qu'une vie d'homme pour faire leur choix. Si la mort les saisit avant, il est trop tard.
S'ils choisissent l'état Elfe avant que la mort ne survienne, les voilà immortels.

Et on a vu dans le fuseau cité plus haut que mêmes mortels, leur durée de vie pouvait être très longue.

Donc cette question du rôle du père dans le délai du choix demeure pour moi primordiale.
Sinon, on se contentera de "cela n'est pas connu" Sad
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28.05.2018, 19:00 (Ce message a été modifié le : 28.05.2018 19:03 par Tikidiki.)
Message : #10
RE: Le choix d'Elrond et d'Elros
Il me semble que tu tranches là où Tolkien a explicitement dit qu'il ne tranchait pas, dans les Lettres, et en retirant la phrase sur le père dans les Appendices. Ça fait beaucoup pour moi Smile
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29.05.2018, 00:02 (Ce message a été modifié le : 29.05.2018 00:03 par Vinyamar.)
Message : #11
RE: Le choix d'Elrond et d'Elros
Oui, mais si on ne tranche pas, on n'a pas de solution.
C'est aussi notre boulot de trouver des solutions aux incohérences que l'auteur n'a pas eu le temps de lever.

Je ne dis pas que c'est LA bonne réponse, mais UNE réponse acceptable (absence de mieux).
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29.05.2018, 01:12 (Ce message a été modifié le : 29.05.2018 01:34 par Tikidiki.)
Message : #12
RE: Le choix d'Elrond et d'Elros
Quand il s'agit vraiment d'une incohérence, on peut essayer de bricoler, mais ici il n'y en a pas, sauf vis-à-vis d'un modèle extérieur : il n'a jamais dit, il me semble, que les unions hommes-elfes fonctionnaient de manière logique, systématique, ou selon un modèle déterminé. Ou si, il l'a un peu dit, mais il s'est ravisé Smile
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29.05.2018, 09:06
Message : #13
RE: Le choix d'Elrond et d'Elros
(29.05.2018 00:02)Vinyamar a écrit :  Oui, mais si on ne tranche pas, on n'a pas de solution.
C'est aussi notre boulot de trouver des solutions aux incohérences que l'auteur n'a pas eu le temps de lever.

Je ne dis pas que c'est LA bonne réponse, mais UNE réponse acceptable (absence de mieux).
Non, je crois que notre seul boulot c'est justement de ne pas trancher, de dire que Tolkien n'a jamais donné de réponse claire ; c'est aussi une réponse en elle-même.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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29.05.2018, 13:02
Message : #14
RE: Le choix d'Elrond et d'Elros
Sauf qu'il n'a pas JAMAIS donné de réponse claire.
Il en a donné une qui fonctionne, avant de se raviser sans qu'on sache bien pourquoi. Ce serait ça qu'il faudrait étudier d'ailleurs. Dans quelle chronologie et pourquoi s'est-il ravisé ?
(je n'ai pas encore entériné personnellement le fait qu'il se soit ravisé, pour moi en général HoME a plus de valeur qu'une lettre en ce qui concerne le monde secondaire.)
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29.05.2018, 13:33
Message : #15
RE: Le choix d'Elrond et d'Elros
Justement, on peut précisément dire que Tolkien a décidé de laisser la réponse inconnue du lecteur. Enlever une précision présente dans un brouillon dans la version finale revient à rejeter la précision en question.

Je te rejoins volontiers, Vinyamar, pour dire que les fils d'Elrond ont un statut précaire à partir du départ de leur père. Toutefois, il est assez clair qu'il leur en reste un peu pour décider, puisque le navire des Porteurs n'est pas le Dernier Navire.

En conséquence, la seule chose quasi-certaine est que le choix des fils d'Elrond soit postérieur à 120 Q.Â., ce qui explique pourquoi le Livre Rouge n'est pas supposé en avoir gardé trace.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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29.05.2018, 16:26 (Ce message a été modifié le : 29.05.2018 16:26 par Tikidiki.)
Message : #16
RE: Le choix d'Elrond et d'Elros
(29.05.2018 13:02)Vinyamar a écrit :  (je n'ai pas encore entériné personnellement le fait qu'il se soit ravisé, pour moi en général HoME a plus de valeur qu'une lettre en ce qui concerne le monde secondaire.)

C'est là où tu fais erreur. Tout dépend du statut du texte. Beaucoup de HoME (les Contes Perdus!) ne sont pas à prendre au pied de la lettre, et les Annales du HoME 12 sont explicitement un brouillon avant la publication.

Chronologiquement, la Lettre de Tolkien est le dernier témoignage qu'il ait donné.
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30.05.2018, 00:35 (Ce message a été modifié le : 30.05.2018 00:40 par Vinyamar.)
Message : #17
RE: Le choix d'Elrond et d'Elros
Pas pour autant que c'est la meilleure version. D'ailleurs je suis contre l'idée que le plus récent est forcément le plus vrai.
(et Elendil, les Letters ne sont PAS une version finale, seulement un nouveau brouillon).
Citation :Ou si, il l'a un peu dit, mais il s'est ravisé
Il ne s'est ravisé que sur le rôle du père; Mais Tolkien a clairement écrit, sans se raviser, la règle qui s'applique à tout demi-Elfe : ils sont mortels !

(et un auteur peut se fourvoyer après coup en oubliant toutes les incohérences qu'il jette dans son histoire avec telle décision ; les scénaristes de films ou de BD nous en donnent régulièrement des exemples, et un retour aux sources est alors salutaire)
Mais bon, c'est là un autre débat.

Si je résume la situation, ou bien on adhère aux HoME et on a une solution que je trouve plutôt bonne.
Ou bien on adhère au Lettres, et on n'a pas de solution ("cela n'est pas connu").

Voilà.
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30.05.2018, 00:49 (Ce message a été modifié le : 30.05.2018 00:59 par Tikidiki.)
Message : #18
RE: Le choix d'Elrond et d'Elros
Eh bien, ce n'est pas connu. Non pas par déférence envers les Lettres, mais parce que la phrase de Peoples of ME est désavouée dans sa version postérieure du Seigneur des Anneaux (je ne sais pas ce qu'il te faut!). Certes Tolkien n'est pas infaillible, mais ici on voit bien que ce n'est pas un oubli.

Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi tu opposes les HoME au reste. Entre les Contes Perdus de 1917, qui présentent des centaines de Balrogs sur lesquels les Lettres reviennent explicitement, les brouillons du Seigneur des Anneaux, et les derniers écrits, il faut y aller doucement dans l'interprétation. Et justement pour les brouillons. Vas-tu nous dire que selon les HoME Tolkien avait l'intention de laisser Grands-Pas à l'état de pauvre rôdeur ?

Quant au statut mortel des Demi-Elfes, je ne vois pas en quoi cela change quelque chose sur le choix délayé des fils d'Elrond.
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30.05.2018, 07:24
Message : #19
RE: Le choix d'Elrond et d'Elros
Retardé, non délayé, présumè-je qu'il faille lire. Pour le reste, tu résumes parfaitement mon point de vue, Tikidiki.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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30.05.2018, 12:54
Message : #20
RE: Le choix d'Elrond et d'Elros
Je pense qu'il faut aussi accepter que la Terre du Milieu est plus belle si elle conserve une part de mystère... le destin des Fils d'Elrond en fait partie.
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30.05.2018, 13:21
Message : #21
RE: Le choix d'Elrond et d'Elros
Je ne dis pas le contraire
je dis juste que si on cherche une solution, on peut en trouver une quand même.

Après le mystère, c'est beau aussi, c'est sûr !
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30.05.2018, 16:26 (Ce message a été modifié le : 31.05.2018 04:17 par Tikidiki.)
Message : #22
RE: Le choix d'Elrond et d'Elros
Si tu aimes les solutions, je suis intéressé par une étude démographique sur la Terre du Milieu Smile

Je ne suis pas touché par l' "esthétique du mystère". Parfois Tolkien se trompe, et on peut proposer un moyen d'assurer la cohérence à tout prix, sans que cela réussisse vraiment ; et on doit pointer aussi qu'il y a une incohérence. Ici, il n'y en a pas ; et il a lui-même décidé de laisser des choses dans le flou. Pas par mégarde je présume, mais parce que cela relève d'un autre dessein.

En effet Elendil.
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30.05.2018, 23:23 (Ce message a été modifié le : 31.05.2018 12:58 par Vinyamar.)
Message : #23
RE: Le choix d'Elrond et d'Elros
Peut-être
peut-être pas.

Le débat sur l'autorité des sources (plus récent VS plus proche des origines) n'a jamais pu être tranché aussi facilement (et les religions en débattent encore par exemple, de même que certaines fictions au long cours)

mais je ne dis pas que j'ai raison (j'en doute même). Je propose juste une solution qui colle avec ce que Tolkien en a dit un jour.
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30.05.2018, 23:42
Message : #24
RE: Le choix d'Elrond et d'Elros
Merci de revenir au fond du sujet et de régler les comptes en privé s'il y a lieu de le faire Wink

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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31.05.2018, 16:53
Message : #25
RE: Le choix d'Elrond et d'Elros
(30.05.2018 23:23)Vinyamar a écrit :  Le débat sur l'autorité des sources (plus récent VS plus proche des origines) n'a jamais pu être tranché aussi facilement (et les religions en débattent encore par exemple, de même que certaines fictions au long cours)

mais je ne dis pas que j'ai raison (j'en doute même). Je propose juste une solution qui colle avec ce que Tolkien en a dit un jour.

Il pourrait être passionnant (et je ferai de mon mieux pour réfréner mon ardeur de hoplite) d'initier ce débat sur les sources dans un nouveau sujet, et je pense que beaucoup auraient des choses à dire Smile
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31.05.2018, 18:49 (Ce message a été modifié le : 31.05.2018 18:51 par Vinyamar.)
Message : #26
RE: Le choix d'Elrond et d'Elros
(Mais je ne me sens guère compétent en ce domaine ;
j'ai juste constaté qu'il n'y avait à ce sujet pas de règle établie et que, très personnellement, je prenais la version qui sonne le plus juste et amène le moins d'incohérence, ce qui relève en partie du subjectif. Ce pour quoi la réponse proposée n'est certainement pas une réponse définitive Wink )
(et puis ça gâcherait le plaisir)
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05.06.2018, 00:17
Message : #27
RE: Le choix d'Elrond et d'Elros
(bon alors finalement, sujet spécial ouvert ici
De l'autorité des sources : le plus récent VS le plus originel )
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