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Legolas est-il un Haut-Elfe?
12.04.2018, 20:21
Message : #1
Legolas est-il un Haut-Elfe?
Il me semble que Legolas est un Elfe Vert, mais j'ai confronté deux passages du tome 1 du SdA:
-chapitre 3:
Citation : -Ces sont des Hauts Elfes! Ils ont prononcé le nom d'Elbereth! dit Frodo, stupéfait.
-puis chapitre 9:
Citation :"Elbereth Gilthoniel! s'écria en soupirant Legolas (...)

Avez-vous d'autres sources sur le clan de Legolas?
Sinon, j'ai pensé qu'il avait peut-être "réappris" à invoquer Elbereth en Lorien...
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12.04.2018, 20:27 (Ce message a été modifié le : 12.04.2018 20:40 par Lomelinde.)
Message : #2
RE: Legolas est-il un Haut-Elfe?
Legolas est un prince Sinda, un Elfe Gris.

Autre question un brin plus épineuse : de quelle couleur sont les cheveux de Legolas ?
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12.04.2018, 20:29
Message : #3
RE: Legolas est-il un Haut-Elfe?
Nous avons une encyclopédie avec un article très bien fourni Wink
http://www.tolkiendil.com/encyclo/person...ar/legolas

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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13.04.2018, 08:49
Message : #4
RE: Legolas est-il un Haut-Elfe?
Merci pour vos réponses.
C'est donc un moriquendi, dont le peuple n'a jamais connu Varda...

Quant aux cheveux, je crois que je ne vais pas me hasarder sur le sujet Wink Sauf pour le plaisir d'émettre des hypothèses saugrenues: pourquoi pas des cheveux brun rouille, ou vert sapin?
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13.04.2018, 12:05
Message : #5
RE: Legolas est-il un Haut-Elfe?
Le fait d'être un Moriquendi n'empêche pas d'être un Haut Elfe Smile

Je ne sais pas si la distinction Moriquendi/Calaquendi reste très pertinente longtemps après la chute des Arbres.
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13.04.2018, 18:08
Message : #6
RE: Legolas est-il un Haut-Elfe?
(13.04.2018 12:05)Tikidiki a écrit :  Le fait d'être un Moriquendi n'empêche pas d'être un Haut Elfe Smile

Ah bon ? Un exemple ?

(13.04.2018 12:05)Tikidiki a écrit :  Je ne sais pas si la distinction Moriquendi/Calaquendi reste très pertinente longtemps après la chute des Arbres.

Le Silm indique que le terme Moriquendi continua d'être utilisé en Terre du Milieu au temps de l'Exil des Noldor, bien que son sens glissa pour ne plus désigner que les Avari.
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13.04.2018, 18:09
Message : #7
RE: Legolas est-il un Haut-Elfe?
Je ne suis pas sûr d'être d'accord ; la distinction tient quoi qu'il en soit. En effet, la lumière des Deux Arbres "transfigure" en quelque sorte, du moins c'est ainsi que je le comprends, et cela pose une différence insurmontable entre les Calaquendi et les Moriquendi (au moins une différence catégorielle claire !). la preuve c'est qu'on prend bien soin de préciser que Thingol est un Calaquendi (un Umanyar certes, mais pas un Moriquendi) ; c'est bien que le fait d'avoir baigné dans la Lumière des Deux Arbres introduit une modification irréversible et permanente chez ceux qui la contemplent, et qui distingue les Elfes au-delà de leurs potentielles différences ethniques ou géniques.

Gildor, lui, a bien été en Valinor (c'est explicite dans certaines de ses répliques) ; Legolas, non (là encore, pas de doute). Donc Legolas ne peut pas être un Calaquendi.

Après, je ne comprends pas pourquoi tu dis que le fait d'être un Moriquendi n'empêche pas d'être un Haut-Elfe ?

Quant à la remarque de Frodo que tu mets en évidence, Tinakë... Eh bien, eh bien... C'est à creuser ! Le plus probable serait, à mon avis, que Frodo divague un peu (lui-même utilise le nom d'Elbereth et ça ne fait pas de lui un Haut-Elfe).

Par ailleurs la phrase ne pose pas forcément de rapport inférentiel implicite entre les deux exclamations de Frodo : ce n'est pas nécessairement parce qu'ils ont prononcé le nom d'Elbereth, que Frodo en infère que ce sont des Haut-Elfes. Il aurait tout aussi bien pu dire :

"Ce sont des Hauts-Elfes ! Ils ont des cheveux longs et des chaussures vertes !"

Comme on pourrait dire :

"J'adore Tolkien ! J'adore les Elfes !" sans qu'il y ait un rapport de nécessité entre l'un et l'autre terme.

Ce que je veux dire par là, c'est que Frodo s'enthousiasme et fait remarquer deux choses qu'il trouve merveilleuses (les Hauts-Elfes, le nom d'Elbereth) ; et que ça n'interdit personne pour autant de prononcer le nom d'Elbereth sans être un Haut-Elfe.

EDIT : Lomelinde, nos messages se sont croisés.
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13.04.2018, 18:23 (Ce message a été modifié le : 13.04.2018 18:58 par Lomelinde.)
Message : #8
RE: Legolas est-il un Haut-Elfe?
(13.04.2018 08:49)Tinakë a écrit :  Quant aux cheveux, je crois que je ne vais pas me hasarder sur le sujet Wink Sauf pour le plaisir d'émettre des hypothèses saugrenues: pourquoi pas des cheveux brun rouille, ou vert sapin ?

Le « camp des blonds » argue de la citation du Hobbit dans laquelle le père de Legolas, Thranduil, est dit avoir les cheveux dorés.
Le « camp des bruns », à l'inverse, cite souvent ce passage du SdA :

Citation :Frodon leva le regard vers [Legolas] qui se dressait de toute sa hauteur au-dessus de lui, les yeux fixés dans la nuit en quête d'une cible à tirer. Sa tête était sombre, couronnée de vives étoiles blanches qui scintillaient dans les trous noirs du ciel derrière lui.

La VF est tout aussi ambigüe que la VO.

Mais nous savons que n'importe quelle tête se découpant dans la nuit apparaîtrait « sombre ». Ce n'est clairement (ha ha ha) pas déterminant.

Le « camp des bruns » cite également l'appendice F du SdA :

Citation :C'étaient des gens de haute taille, clairs de teint, les yeux gris et les cheveux noirs sauf dans la Maison de Finarfin, la Maison d'Or disait-on.

Sauf que, comme d'habitude chez Tolkien, rien n'est immuable, même lorsque ç'a été publié. Ainsi, dans les notes explicatives du SdA publiées dans le Parma Eldalambron n°17 p. 125, on peut lire (ma traduction) :

Citation : La couleur prédominante des cheveux ñoldorin était un brun très sombre (aucun Elfe n'avait les cheveux totalement noir, morna), mais du fait de mariages interclaniques, certains pouvaient avoir les cheveux blonds, tels que Finrod et Galadriel (par le biais d'Indis).

Et p. 154 :

Citation :Les Ingwi, le peuple d'Ingwë, étaient souvent surnommés vanya, « aux cheveux blonds », puisque cette couleur était rare parmis les Noldor (par le biais de mariages interclaniques) mais était plus commune parmi les Teleri/Lindar.

En résumé : la seule description que nous avons des cheveux de Thranduil, père de Legolas, le présente comme étant blond. Il n'est donc pas aberrant d'imaginer que Legolas puisse l'être, à l'image de son incarnation cinématographique. Mais on ne peut pas non plus rejeter d'un revers de la main des illustrations d'un Legolas brun ou noir, comme celle d'Inger Edelfeldt.

(13.04.2018 18:09)Hofnarr Felder a écrit :  Quant à la remarque de Frodo que tu mets en évidence, Tinakë... Eh bien, eh bien... C'est à creuser ! Le plus probable serait, à mon avis, que Frodo divague un peu (lui-même utilise le nom d'Elbereth et ça ne fait pas de lui un Haut-Elfe).

Pas de problème avec ce passage, ce n'est pas une divagation : ce sont bel et bien des Exilés, des Noldor, donc des Hauts-Elfes. Gildor dit d'ailleurs que la plupart de leur parenté est partie (= repartie vers l'Ouest au-delà des Mers) et que d'autres demeurent en paix à Fondcombe.
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13.04.2018, 18:46
Message : #9
RE: Legolas est-il un Haut-Elfe?
Est-ce que je n'ai pas dit dans mon message plus haut que Gildor était bien un Haut-Elfe ?

Là où il y a un "problème", c'est qu'on pourrait comprendre les propos de Frodo (c'est ce que fait l'auteur du fuseau, non sans raison) comme laissant entendre qu'il reconnaît leur nature de Haut-Elfe, parce qu'ils invoquent le nom d'Elbereth ; et que donc, invoquer le nom d'Elbereth serait en quelque sorte le privilège, et par là la marque distinctive des Hauts Elfes. D'où ma suggestion : a°) cette interprétation des propos de Frodo n'est pas forcée ; b°) quand même elle serait vraie, Frodo n'est pas forcément une source fiable sur les Elfes.

C'est tout de même un comble, pour une fois que nous sommes d'accord, vous trouvez le moyen de me reprendre encore !
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13.04.2018, 18:47
Message : #10
RE: Legolas est-il un Haut-Elfe?
Selon le Silm., Les Hauts-Elfes sont les Eldar, qui contiennent tout le monde, à l'exclusion des Avari. Stricto sensu, ils sont donc tous Hauts !

On peut contester que les Nandor soient des Hauts-Elfes, mais enfin, un Teler qui s'est arrêté à Tol-Eressëa ou est resté sur les côtes d'Aman, sans jamais aller à Valinor, devrait pouvoir être qualifié ainsi Smile

Le fait d'avoir vécu à Aman et d'avoir eu le visage "irradié" par les Arbres donnait une constitution supérieure aux Calaquendi. Mais je ne suis pas certain que cela veuille forcément dire la même chose que Haut-Elfe, ne serait-ce que parce que les Elfes nés après la chute des Arbres ne peuvent plus être nommés Calaquendi, a fortiori les enfants d'Exilés Noldor, qui en plus sont nés en Terre du Milieu.

En bref, cette qualification de "Haut Elfe" qui semble déviée du Haut Elfique / quenya, semble assez vague Smile
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13.04.2018, 19:09 (Ce message a été modifié le : 13.04.2018 19:10 par Lomelinde.)
Message : #11
RE: Legolas est-il un Haut-Elfe?
(13.04.2018 18:46)Hofnarr Felder a écrit :  Là où il y a un "problème", c'est qu'on pourrait comprendre les propos de Frodo (c'est ce que fait l'auteur du fuseau, non sans raison) comme laissant entendre qu'il reconnaît leur nature de Haut-Elfe, parce qu'ils invoquent le nom d'Elbereth ; et que donc, invoquer le nom d'Elbereth serait en quelque sorte le privilège, et par là la marque distinctive des Hauts Elfes.

C'est une hypothèse, certes. Mais ce n'est pas la seule.

La chanson est chantée en langue elfique et l'on peut imaginer que Frodo, tout novice qu'il soit, réussisse à reconnaître quelque influence quenyarine dans ce chant en sindarin.

(13.04.2018 18:47)Tikidiki a écrit :  En bref, cette qualification de "Haut Elfe" qui semble déviée du Haut Elfique / quenya, semble assez vague Smile

Au contraire, cest très clair, le Silm l'explicite (désolé je n'ai que la VO) :

Citation :The Elves of Aman, and all Elves who ever dwelt in Aman, were called the High Elves (Tareldar) and Elves of the Light (Cala-quendi).

Donc effectivement, un enfant de Ñoldor Exilés en Terre du Milieu n'est pas un Haut Elfe, à moins qu'il ne puisse un jour retourner en Aman.
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13.04.2018, 21:22
Message : #12
RE: Legolas est-il un Haut-Elfe?
(13.04.2018 18:23)Lomelinde a écrit :  En résumé : la seule description que nous avons des cheveux de Thranduil, père de Legolas, le présente comme étant blond.

Allons, Lom', soyons sérieux.
La blondeur des cheveux de Thranduil évoquée par Tolkien dans le Hobbit est une allégorie du reflet des flammes des foyers elfiques dans ses cheveux noirs de jais Mr. Green

I.
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13.04.2018, 21:57
Message : #13
RE: Legolas est-il un Haut-Elfe?
(13.04.2018 21:22)ISENGAR a écrit :  Allons, Lom', soyons sérieux.
La blondeur des cheveux de Thranduil évoquée par Tolkien dans le Hobbit est une allégorie du reflet des flammes des foyers elfiques dans ses cheveux noirs de jais Mr. Green

I.

Ah oui, mince.

Ou peut-être roux, du coup ?
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03.05.2018, 12:29 (Ce message a été modifié le : 03.05.2018 12:30 par Doron.)
Message : #14
RE: Legolas est-il un Haut-Elfe?
Bonjour à tous,
Lomelinde concernant ton poste je viens juste relever une petite incohérence à mon sens. Tu cites des descriptions concernant les couleurs de cheveux des Noldor et des Vanyar mais cela ne concerne pas Legolas qui lui est un Sinda descendant des Teleri. Seule la fin de ta quatrième citation est pertinente pour Legolas je pense car il s'agit de son peuple sylvestre. Il y a donc plus de chance qu'il soit blond vu la prédominance de cette couleur chez eux.

"Tout ce que nous avons à décider, c'est ce que nous devons faire du temps qui nous est imparti." -Gandalf
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03.05.2018, 20:33
Message : #15
RE: Legolas est-il un Haut-Elfe?
(03.05.2018 12:29)Doron a écrit :  Tu cites des descriptions concernant les couleurs de cheveux des Noldor et des Vanyar mais cela ne concerne pas Legolas qui lui est un Sinda descendant des Teleri.

Mes citations visent avant tout à démontrer que :

1) de manière générale, la couleur des cheveux ches les Elfes n'a pas toujours été gravée dans le marbre, qu'il s'agisse des Teleri ou des autres clans.
2) des mariages interclaniques pouvaient engendrer des couleurs de cheveux différentes de la norme.

Nous savons donc que la couleur blonde était plus commune chez les Teleri/Lindar que chez les Noldor et que Thranduil a vraisemblablement les cheveux blonds. Hormis cela, nous ne savons pas qui est la mère de Legolas (ni celle de Thranduil) et il est donc possible d'imaginer que Thranduil se soit marié à une Ñoldo et donc que Legolas puisse tout aussi bien avoir les cheveux foncés.
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03.05.2018, 21:52
Message : #16
RE: Legolas est-il un Haut-Elfe?
J'ai cherché désespérément une référence à la couleur des cheveux de Legolas dans les descriptions des personnages compilées par Druss, mais en vain !

Bien d'accord avec Lomelinde pour dire que, quand l'incertitude règne, la prudence est de mise ! Le florilège de citations est bien pensé, d'ailleurs.
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22.05.2018, 14:47
Message : #17
RE: Legolas est-il un Haut-Elfe?
Bonjour,

Je suis impressionnée par vos connaissances sur le sujet. Je suis très loin de vous égaler dessus (je suis encore novice sur le vaste univers inventé par Tolkien). J'ai toujours cru, pour ma part, que les Haut-Elfes étaient ceux qui avaient connus Valinor et donc les deux arbres et que, donc, ceux nés en Terre du Milieu ne l'étaient pas.

Pour la couleur des cheveux de Legolas, je me prête à imaginer qu'il les a brun. Après, je ne savais pas que les Nandor étaient plus blond que brun, ça remet ce que j'imaginais un peu en question.

Par contre, je ne vois pas Thranduil épouser une Ñoldo après avoir lu certains passages des Contes et Légendes inachevées. Je me rappelle que son père ne portait pas en très haute estime le clan des Ñoldor. Bien sûr, je peux me tromper.
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22.05.2018, 16:10 (Ce message a été modifié le : 22.05.2018 16:12 par Tikidiki.)
Message : #18
RE: Legolas est-il un Haut-Elfe?
Ne t'excuse pas de participer Annalia Smile

(22.05.2018 14:47)Annalia a écrit :  J'ai toujours cru, pour ma part, que les Haut-Elfes étaient ceux qui avaient connus Valinor et donc les deux arbres et que, donc, ceux nés en Terre du Milieu ne l'étaient pas.

La preuve que tu n'as pas à t'en faire, puisque c'est moi qui me suis fourvoyé ici, cf. le post #11 de Lomelinde, et que ton point de vue est exact Smile
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22.05.2018, 16:21
Message : #19
RE: Legolas est-il un Haut-Elfe?
Ah oui, effectivement, là c’est moi qui avait mal compris la réponse de Lomelinde.

Mais c'est intéressant d'en discuter parce que c'est vrai que c'est assez compliqué (comme on le disait hier soir) de savoir si c'est vraiment ce que Tolkien a voulu dire ou s'il n'a pas changé de position entre temps.

Tout comme la couleur des cheveux des Elfes. Personnellement, je m'arrache les miens à force d'essayer de comprendre.
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30.05.2018, 13:04
Message : #20
RE: Legolas est-il un Haut-Elfe?
Attention : Tolkien ne dit pas que la couleur blonde est majoritaire parmi les Teleri mais parmi les Vanyar. Ce que je tire de la citation c'est qu'il n'existe presque pas de blonds chez les Noldor en dehors de la maison de Finarfin (et de Glorfindel) mais qu'il en existe une proportion plus importante chez les Teleri (comme l'Elfe de Lorien aux cheveux dorés qui lance une corde à la Fraternité).
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