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Erreurs et bévues dans les écrits de Tolkien
24.03.2018, 12:21 (Ce message a été modifié le : 24.03.2018 12:23 par Lomelinde.)
Message : #1
Erreurs et bévues dans les écrits de Tolkien
Je frappe comme un sourd lorsqu'il dérape, mais pour le coup voilà Édouard comme on aimerait le lire plus souvent :

Nul n’est infaillible: erreurs et bévues dans les écrits de Tolkien.
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24.03.2018, 13:29
Message : #2
RE: Erreurs et bévues dans les écrits de Tolkien
Effectivement, c'est très intéressant !
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24.03.2018, 13:31
Message : #3
RE: Erreurs et bévues dans les écrits de Tolkien
Ce n'est pas lisible pour les gens bannis comme moi Mr. Green

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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24.03.2018, 13:40 (Ce message a été modifié le : 24.03.2018 13:40 par Dwayn.)
Message : #4
RE: Erreurs et bévues dans les écrits de Tolkien
Bannie ? Pourquoi :3 ?
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24.03.2018, 14:45
Message : #5
RE: Erreurs et bévues dans les écrits de Tolkien
T'inquiète Zelph, tu ne rates pas grand chose. Sauf si ça t'intéresse de voir quelqu'un cracher dans la soupe !

Le poème n'est accompli que s'il se fait chant, parole et musique en même temps - Léopold Sédar Senghor
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24.03.2018, 16:59
Message : #6
RE: Erreurs et bévues dans les écrits de Tolkien
Je ne suis pas d'accord.
Je ne vois pas en quoi EJK "crache dans la soupe" dans cet article plutôt agréable à lire.

I.
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24.03.2018, 17:18
Message : #7
RE: Erreurs et bévues dans les écrits de Tolkien
(24.03.2018 13:40)Dwayn a écrit :  Bannie ? Pourquoi :3 ?

Parce qu'il déteste Tolkiendil et toute autre personne que lui-même qui ne lui sert pas.

Il suffit de le contredire une fois pour se faire éjecter.

Moi j'ai juste le tort de présider Tolkiendil ^^

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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25.03.2018, 11:27
Message : #8
RE: Erreurs et bévues dans les écrits de Tolkien
(24.03.2018 14:45)Dαεrοη a écrit :  Sauf si ça t'intéresse de voir quelqu'un cracher dans la soupe !

C'est avoir la vue courte que de penser que l'on « crache dans la soupe » en critiquant Tolkien. Rolling Eyes

Connaissant un peu Kloczko, le ton qu'il adopte dans cet article est à peine désagréable, ce qui est un bel effort. Sur le fond il a raison et c'est intéressant de rappeler cela, car Tolkien pouvait :
  1. changer d'avis sur le plan externe,
  2. changer d'avis sur le plan interne,
  3. se tromper sur le(s) plan(s) interne et/ou externe.
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25.03.2018, 12:30
Message : #9
RE: Erreurs et bévues dans les écrits de Tolkien
Comme on dit : "Ne mords pas la main qui te nourrit". Édouard J. Kloczko a fait toute sa "réputation" sur l'œuvre de J.R.R. Tolkien et je me permet de penser qu'il lui est redevable. Étant donné que l'on dispose d'énormément de source de son travail sur les langues, il est normal que l'on trouve des coquilles, des erreurs et des contradictions. Ce n'était pas la peine de faire un papier là dessus à mon humble avis.

Le poème n'est accompli que s'il se fait chant, parole et musique en même temps - Léopold Sédar Senghor
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25.03.2018, 14:41 (Ce message a été modifié le : 25.03.2018 14:42 par Dwayn.)
Message : #10
RE: Erreurs et bévues dans les écrits de Tolkien
(24.03.2018 17:18)Zelphalya a écrit :  Moi j'ai juste le tort de présider Tolkiendil ^^

Ah ^^' .


Je rejoins Lomelinde sur l'avis : Kloczko n'est pas tellement dans le bashing, même s'il est quelquefois véhément (il l'est toujours un peu je crois Rolling Eyes ). Il relève certaines incohérences, mais sans dire que, bouh, Tolkien est nulâtre ohlala (il aurait effectivement mauvais jeu de le faire)
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25.03.2018, 14:46 (Ce message a été modifié le : 25.03.2018 14:48 par Lomelinde.)
Message : #11
RE: Erreurs et bévues dans les écrits de Tolkien
Bien au contraire : beaucoup (trop) de monde pense que parce que Tolkien l'a écrit, c'est acquis. Or ce peut être faux, principalement pour les 3 raisons que j'évoque ci-dessus.

Ainsi, par exemple, ce n'est pas parce que c'est écrit dans le Silmarillion que c'est vrai (de surcroît parce que le Silmarillion est une œuvre humaine, non elfique). Même le Seigneur des Anneaux peut être remis en question. On en a un exemple avec la phrase en quenya prononcée par Frodo qui est exemplifiée dans l'article de Kloczko.

De manière générale, rien n'est jamais acquis chez Tolkien, que ç'ait ou non été écrit et publié. Asséner des vérités de manière péremptoire (ou perpendiculaire) est le plus sûr moyen de se planter.
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26.03.2018, 01:30 (Ce message a été modifié le : 26.03.2018 01:44 par Aelfwine.)
Message : #12
RE: Erreurs et bévues dans les écrits de Tolkien
EJK: “Mais il est impossible, à mon avis, comme l’écrivent Hammond et Scull que “Tolkien mispelled agh as akh” puisque Tolkien utilisa la tengwa quátaina dans son tout premier texte en langue noire et qu’il le translittère correctement par kh.”

This is a misrepresentation of both the actual historical situation, and of the evidence in the very source Edouard cites. As can easily be seen in Art of the Lord of the Rings, p. 23 (fig. 7), Tolkien’s drafts for the Ring inscription, prior to what he sent as printer’s proofs, already have the spelling agh rather than akh (which does indeed appear in the first tengwar versions he made in his own typescript of The Lord of the Rings). However, while preparing the actual printer’s block for reproduction in the book itself, he reverted to the spelling akh, and did so inadvertently, as he himself says in a letter quoted in The J.R.R. Tolkien Companion and Guide (entry for 3/24/1954, p. 448 in the new edition): “Also, alas! at this eleventh (or twelfth) hour I have discovered an error in it — one that seems serious to me. I cannot think how I came to make it (in many successive versions) and to pass it.” H&S detail this (and as it turns out a few other errors) in their Reader’s Companion (p. 83) and further note the corroborating fact (which Edouard omits) that in the transliterated Black Speech inscription, in “The Council of Elrond”, the word is spelt agh. There is thus no doubt at all that Tolkien in fact corrected the Ring inscription calligraphy because he really had decided, between typescript and printer's block, that the conjunction in the BS is agh.

EJK: “Si vous lisez les Vinyar Tegwar et les Parma Eldalamberon, vous apprendrez que J.R.R. Tolkien ne se trompa pas et en fait changea d’avis sur la forme des pronoms P5 entre les deux éditions (par exemple: “resulted also in the shift of -lm- to -lv- as the marker of the pl. inclusive” VT:43, p. 6 ou encore “omentielmo originally inclusive, but by 1965 become exclusive” VT:49, p. 38). Cette idée me semble reposer sur une terrible incompréhension des notes linguistiques de J.R.R. Tolkien qui écrit bien que Frodo s’est trompé (angl. wrong) et non pas que lui, Tolkien, changea d’avis.”

This is likewise a misrepresentation, which moreover again neglects to mention the evidence in the very sources Edouard cites. Charts of Quenya pronominal endings, from both before and after Tolkien revised Frodo’s greeting in 1965, have already been published in Vinyar Tengwar that demonstrate that “Tolkien changea d’avis” — see e.g. VT49 p. 48 for a chart from 1964, in which -lme is inclusive; and VT49 p. 51 for a chart from c. 1968, in which -lme is exclusive. Moreover, as Christopher Gilson himself points out (PE17 p. 5), in a letter from 1964 Tolkien explicitly analyzed Frodo’s omentielmo as inclusive: “He also explains the form as o-men-tie ‘coming together of journey-path’ + lma ‘of you and us’ (genitive lmo) in a letter to Mr. W. R. Matthews, dated 13–15 June 1964, a carbon copy of which Tolkien placed with the draft letter to David Masson mentioned above, next to the collected word-lists (see III 405)”. So, as late as 1964, Tolkien himself was still using and labelling -lme as inclusive. Again, there is thus simply no doubt at all that Tolkien in fact changed his mind as to what the forms of the inclusive and exclusive pronominal endings of Quenya were, sometime between 1964 and 1965.

Finally, I note that there is a remarkable disjunction in Edouard’s logic between these two arguments. In the first, he dismisses Tolkien’s own statement that he had made a mistake; while in the second he insists that Tolkien’s statement that Frodo had made a mistake must be taken at face value, rather than acknowledge the ample evidence that Tolkien himself had changed his mind. (How do you say “You can’t have it both ways” in French?)

Carl F. Hostetter

P.S. Please forgive my writing in English, but my French is virtually nonexistent. Feel free to translate this for the other forum readers, if you think it worthwhile.

P.P.S. Since as I said my French is virtually nonexistent, I have to allow that it's possible that EJK is being obviously tongue in cheek when he says these things but that the irony is not surviving Google Translate: if so, please let me know and I'll retract this post (though hopefully the details of the actual situations presented here will be nonetheless helpful to some).
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26.03.2018, 05:26
Message : #13
RE: Erreurs et bévues dans les écrits de Tolkien
Thanks for your explanations, Carl. I can't access Kloczko's article either, but the details you provide are useful, even for me, as I never check in details the various changes of the Ring inscription.

NB : I don't believe you'll find an exact translation of “You can’t have it both ways” in French, though a traditional saying with a similar meaning is bound to exist.

---

Merci de ces explications, Carl. Je n'ai pas accès à l'article de Kloczko, mais ces détails sont intéressants, même pour moi, car je ne m'étais jamais intéressé de près aux évolutions de l'inscription de l'Anneau.

NB : Je ne crois pas qu'on trouve une traduction exacte de « You can’t have it both ways » en français, bien qu'un proverbe équivalent doive certainement exister.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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26.03.2018, 08:26 (Ce message a été modifié le : 26.03.2018 10:11 par Hofnarr Felder.)
Message : #14
RE: Erreurs et bévues dans les écrits de Tolkien
Merci pour ces précisions !

Au passage, Lomelinde, je suis on ne peut plus d'accord avec tes remarques, et j'apprécie beaucoup la perspective générale que tu suggères !
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26.03.2018, 11:00
Message : #15
RE: Erreurs et bévues dans les écrits de Tolkien
(26.03.2018 05:26)Elendil a écrit :  Merci de ces explications, Carl. Je n'ai pas accès à l'article de Kloczko, mais ces détails sont intéressants, même pour moi, car je ne m'étais jamais intéressé de près aux évolutions de l'inscription de l'Anneau.

Copie/colle l'url dans une session privée de ton navigateur et tu pourras y accéder.

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26.03.2018, 16:43 (Ce message a été modifié le : 28.03.2018 18:07 par Dwayn.)
Message : #16
RE: Erreurs et bévues dans les écrits de Tolkien
J'ai traduit le message de Hostetter pour les non-anglophones : c'est un travail assez sommaire, mais vous avez les infos principales.
I transalted C.F. Hostetter into French for non-English speakers: it's a quite raw translation, but you've got the main ideas.



Kloczko : “Mais il est impossible, à mon avis, comme l’écrivent Hammond et Scull que “Tolkien mispelled agh as akh” puisque Tolkien utilisa la tengwa quátaina dans son tout premier texte en langue noire et qu’il le translittère correctement par kh.”

C'est une déformation à la fois de la situation historique réelle et de la preuve fournie par la source de Kloczko lui-même. Comme on peut facilement le lire dans Art of the Lord of the Rings, p. 23 (fig. 7), les brouillons de Tolkien pour l'inscription de l'Anneau, avant ce qu'il a envoyé comme épreuve d'imprimerie, comportait déjà l'orthographe agh et non akh (qui apparaît en effet dans la première version en tengwar qu'il a faite dans son propre manuscrit du Seigneur des Anneaux). Cependant, en préparant la gravure pour l'impression (traduction de "printer's block") du livre lui-même, il est revenu à akh, et ce de manière inintentionnellement, comme il le dit lui-même dans la lettre citée dans The J.R.R. Tolkien Companion and Guide (entry for 3/24/1954, p. 448 in the new edition): “Aussi, hélas ! à la onzième ou douzième heure, j'y ai découvert une erreur ― une quime paraît très sérieuse. Je ne me rappelle plus comment j'en suis venu à la commettre (dans plusieurs versions successives) et à la laisser [telle quelle].” H&S detaillent cela (et, de même manière, quelques autres erreurs) dans leur this Reader’s Companion (p. 83) et plus loin notent le fait corroborant (que Kloczko oublie), selon lequel, dans l'inscription en Noir Parler translittérée, dans “Le Conseil d'Elrond”, le mot est ortographié agh. Il n'y a ainsi donc strictement aucun doute sur le fait que Tolkien a en fait corrigé la calligraphie de l'inscription de l'Anneau car il avait vraiment décidé, entre le manuscrit et la gravure pour impression, que la conjonction en Noir Parler est agh.

EJK: “Si vous lisez les Vinyar Tegwar et les Parma Eldalamberon, vous apprendrez que J.R.R. Tolkien ne se trompa pas et en fait changea d’avis sur la forme des pronoms P5 entre les deux éditions (par exemple: “resulted also in the shift of -lm- to -lv- as the marker of the pl. inclusive” VT:43, p. 6 ou encore “omentielmo originally inclusive, but by 1965 become exclusive” VT:49, p. 38 ). Cette idée me semble reposer sur une terrible incompréhension des notes linguistiques de J.R.R. Tolkien qui écrit bien que Frodo s’est trompé (angl. wrong) et non pas que lui, Tolkien, changea d’avis.”

C'est de même une déformation, qui de plus néglige encore les preuves apportées par les sources mêmes de Kloczko. Les tables de terminaison pronominales en Quenya, avant et après la révision de la salutation de Frodon par Tolkien en 1965, ont déjà étét publiées dans le Vinya Tengwar, ce qui démontre “Tolkien changea d’avis” — cf. e.g. VT49 p. 48 pour une table de 1964, dans laquelle -lme est inclusif; et VT49 p. 51 pour une table c. 1968, dans laquelle -lme est exclusif. De plus, comme Christopher Gilson le souligne (PE17 p. 5), dans une lettre de 1964, Tolkien a explicitement analysé l'omentielmo de Frodon comme inclusif : “Il a aussi expliqué la forme o-men-tie comme ‘venir ensemble dans le voyage-chemin’ + lma ‘de vous et mois’ (lmo au génitif) dans une lettre à Mr. W. R. Matthews, datée du 13–15 Juin 1964, dont une copie carbone a été placée avec le brouillon de lettre à David Masson mentionné ci-dessus, à la suite de listes de mots collectées (cf. III 405)”. Donc, même en 1964, Tolkien lui-même utilisait et considérait encore -lme comme inclusif. À nouveau, il n'y a purement et simplement aucun doute sur le fait que Tolkien a, à vrai dire, changé d'avis concernant les formes des terminaisons pronominales inclusives et exclusives en Quenya, quelque part en 1964 et 1965.

Pour finir, je notre qu'il y a un écart remarquable dans la logique de Kloczko entre ces deux arguments/propos. Dans le premier, il écarte la déclaration de Tolkien lui-même, selon laquelle il a fait une erreur; tandis que dans le second, il insiste sur le fait que la déclaration de Tolkien selon laquelle Frodon a fait une erreur doit être prise à la lettre et sans broncher, plutôt que de reconnaître les preuves écrasantes montrant que Tolkien lui-même a changé d'avis. (Comment dites-vous “You can’t have it both ways” en Français)

Carl F. Hostetter

P.S. S'il vous plait, excusez-moi d'écrire en Anglais, mon Français est virtuellement inexistant. N'hésitez pas à traduire cela pour les autres lecteurs du forum, si vous pensez que ça vaille la peine.

P.P.S. Comme j'ai précisé que mon Français était virtuellement inexistant, je dois admettre qu'il est possible que Kloczko soit ironique de manière manifeste lorsqu'il dit ces choses, mais cette ironie ne survit pas à Google Traduction : si c'est le cas, faites-le-moi savoir, s'il vous plait et je me rétracterai (quoiqu'heureusement les détails des questions présentées ici pourront être cependant utiles à certains).
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28.03.2018, 18:04
Message : #17
RE: Erreurs et bévues dans les écrits de Tolkien
Visiblement, il a dû tomber sur la discussion, car EJK a demandé confirmation à Hammond & Scull à propos de agh/akh et a corrigé son article.

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28.03.2018, 18:41 (Ce message a été modifié le : 28.03.2018 18:46 par Faerestel.)
Message : #18
RE: Erreurs et bévues dans les écrits de Tolkien
(26.03.2018 05:26)Elendil a écrit :  NB : Je ne crois pas qu'on trouve une traduction exacte de « You can’t have it both ways » en français, bien qu'un proverbe équivalent doive certainement exister.

La meilleure traduction est à mon sens: on ne peut courir deux lièvres à la fois.

On trouve parfois "plusieurs" au lieu de "deux".

Suivant le contexte, "Qui trop embrasse mal étreint" peut être un choix intéressant.

EDIT: dans le cas présent EJK semble vouloir "le beurre et l'argent du beurre".

Ce ne sont pas les expressions qui manquent! Wink

Dorées les feuilles tombent, mais le rêve se poursuit
Là où l'espoir demeure, les eaux chantent sous la nuit
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