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Sur l'invisibilité que confère l'anneau
04.02.2018, 14:01 (Ce message a été modifié le : 04.02.2018 14:02 par Ungol.)
Message : #1
Sur l'invisibilité que confère l'anneau
Bonjour,
Je me demandais comment fonctionnait l'invisibilité que confère l'anneau à son porteur. Je voyais celà un peu comme le voile noir d'Ungoliant ou le manteau qu'offre Ulmo à Tuor, quelque chose qui enveloppe la personne qui le porte. Je n'arrive pas à comprendre sinon pourquoi on ne voit pas les vêtements de son porteur, mais je ne me souviens pas avoir lu des informations qui confirment mon hypothèse ou expliquent le fonctionnement de l'anneau, seulement, si mes souvenirs son bon, que ça plonge son porteur dans le royaume des ténèbres.
Je vous remercie d'avance pour vos réponses.
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04.02.2018, 14:37 (Ce message a été modifié le : 04.02.2018 14:40 par Tikidiki.)
Message : #2
RE: Sur l'invisibilité que confère l'anneau
L'invisibilité est à la fois un "gadget" mis là par Sauron pour séduire leurs porteurs, et une conséquence de la nature des anneaux de Pouvoir (tous sauf les Trois des Elfes). En tant qu'objets maléfiques et destinés à prolonger la vie de manière artificielle, ils permettaient (mais obligeaient aussi) aux porteurs d'être présents dans le "royaume des ténèbres" / realm of shadows, le monde de l'Invisible. Ceux qui les portaient échappaient donc au monde du Visible et devenaient invisibles pour tous ceux qui ne se déplacent que dans le monde du Visible, c'est-à-dire la majorité des gens, sauf Glorfindel par exemple, qui voit les deux, ainsi que Bombadil. En contrepartie, ils finissaient par devenir constamment invisibles s'ils utilisaient trop leur anneau et ils s'évanouissaient du monde visible.

Je n'ai pas souvenir que rien puisse expliquer la disparition des vêtements. On voit que par la suite les Nazgûl peuvent être revêtus de vêtements pour inspirer la peur.

Une ancienne discussion avec les références : http://forum.tolkiendil.com/thread-6969.html
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14.02.2018, 09:57
Message : #3
RE: Sur l'invisibilité que confère l'anneau
De manière très surprenante, on peut lire dans les Contes et Légendes Inachevés que lorsque Isildur passe l'Anneau lors du désastre des Champs d'Iris, il reste toujours possible de voir la lumière de l'Elendilmir qui brille à son front, et que l'invisibilité de l'Anneau ne voile que partiellement.
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14.02.2018, 15:10 (Ce message a été modifié le : 14.02.2018 15:13 par Tikidiki.)
Message : #4
RE: Sur l'invisibilité que confère l'anneau
Oui, j'aime ce passage. En résistant au pouvoir de l'Unique, l'Elendilmir montre que sa lumière, et par extension le pouvoir qui l'a créée, ne sont pas assujettis à l'anneau. Il est clair qu'un tel pouvoir n'a pas pu être inventé par les Nùmenoréens, que l'objet était probablement un cadeau de Valinor, et que par conséquent la survivance de la lumière montrait la supériorité d'Aman sur Sauron.

Si l'Elendilmir vient de Valinor, sa lumière pourrait être déjà présente dans les deux mondes de l'Invisible et du Visible, à la manière de Glorfindel, et ne pas être affectée par l'Unique, d'où sa survivance. Ainsi tous les porteurs "supérieurs" (les porteurs des Trois et Sauron), n'étaient pas invisibles. Cela entre en contradiction avec la lettre 131, qui dit que les trois ne donnaient pas le pouvoir de l'invisibilité. Mais je crois qu'on peut comprendre la phrase comme "ils ne donnaient pas le pouvoir d'invisibilité aux Elfes". Car Sauron non plus n'était pas affecté par l'invisibilité et même s'il a créé l'anneau, il serait surprenant qu'il puisse "choisir" d'être invisible ou non à partir du moment où il l'avait à son doigt. A moins que Sauron ait été invisible mais recouvert d'une armure (à la manière des Nazgûl). Je ne sais pas si c'est possible, je n'y avais jamais pensé.
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14.02.2018, 16:51
Message : #5
RE: Sur l'invisibilité que confère l'anneau
Je ne veux pas dévier du sujet, mais si tu peux me dire ce qui te fait penser que l'Elendilmir vient du Valinor, je suis preneur : ça m'intéresse tout personnellement.
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14.02.2018, 17:17
Message : #6
RE: Sur l'invisibilité que confère l'anneau
L'Elendilmir remonte à Silmarien. Il est possible que ce soit un ouvrage Nùmenoréen, mais à mon avis beaucoup plus probable qu'il s'agisse d'un présent des Eldar à la famille royale, comme le furent les Palantiri. La puissance du joyau me semble un indice assez fort.
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14.02.2018, 17:38
Message : #7
RE: Sur l'invisibilité que confère l'anneau
C'est aussi ce que je crois. Mais une petite preuve ou un indice un peu substantiel ne m'aurait pas déplu.
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14.02.2018, 18:27
Message : #8
RE: Sur l'invisibilité que confère l'anneau
L'Elendilmir était faite d' "Elvish crystal" (CLI3, 1), ce qui exclut finalement l'origine humaine, mais son origine est laissée en suspens par Christopher (n.32 "but the original Elendilmir itself, since it belonged to Silmarien, was in existence in Númenor (whatever its origin may have been) before Aldarion brought Erendis' jewel from Middle-earth, and they cannot be the same.).

Il n'est pas totalement exclu qu'il pourrait s'agir d'une pierre fabriquée en Beleriand au Premier Âge, par exemple, à la manière du premier Elessar fait à Gondolin, transmis à Eärendil qui l'emporta avec lui. Si Eärendil avait transmis à Elros une pierre de ce genre, elle aurait pu être récupérée par Silmarien.

Cependant, il n'est simplement pas fait mention de cette pierre au-delà, ce qui est déjà un indice. D'ailleurs, l'Elendilmir ne fait pas partie des objets hérités du Premier Âge conservés par la famille royale, comme Aranruth, l'anneau de Barahir, la hache de Tuor et l'arc de Bregor. De ces objets, seul l'anneau de Barahir a survécu car il a justement été donné par Tar-Elendil à Silmarien (CLI2,1, n.1).
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15.02.2018, 08:06
Message : #9
RE: Sur l'invisibilité que confère l'anneau
Effectivement, l'origine elfique, l'apparition de l'Elendilmir à Númenor et le fait que ce ne soit pas un héritage royal du P.Â. ne laissent que deux hypothèses possibles : une origine valinorienne ou un héritage du P.Â. par une famille n'étant pas d'origine royale (les ancêtres des Seigneurs d'Andúnië, par exemple).

Rollant est proz e Oliver est sage.
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Puis que il sunt as chevals e as armes,
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31.03.2018, 20:01
Message : #10
RE: Sur l'invisibilité que confère l'anneau
Je me pose une question : Est ce que Sauron peut-être invisible en portant l'anneau ?
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31.03.2018, 20:06
Message : #11
RE: Sur l'invisibilité que confère l'anneau
Spontanément, je dirais que non, mais c'est peut-être la dernière bataille du Deuxième Âge telle que représentée par P. Jackson qui me fait dire ça Rolling Eyes . Il faudrait que je retrouve les références précises
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31.03.2018, 20:29
Message : #12
RE: Sur l'invisibilité que confère l'anneau
Il est possible que Sauron ait été invisible sous l'armure qu'il portait, mais on comprendra difficilement pourquoi et comment Isildur prend l'anneau sans voir ni savoir qu'il y est. Quand Gollum le fit avec Frodon, il avait au moins une idée de ce qu'il faisait.

A mon avis, Sauron devait être présent naturellement dans les deux dimensions, visible et invisible, et l'anneau ne l'affectait pas.
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01.04.2018, 19:53
Message : #13
RE: Sur l'invisibilité que confère l'anneau
C'est vrai que prendre l'anneau à quelqu'un d'invisible c'est pas évident, c'est assez ambigu tout de même.
Est ce qu'on a une description de Sauron lors de la bataille de la dernière alliance car l'apparence selon Peter Jackson peut-être trompeuse ?
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01.04.2018, 20:11 (Ce message a été modifié le : 01.04.2018 20:12 par Dwayn.)
Message : #14
RE: Sur l'invisibilité que confère l'anneau
Gandalf dit (Livre I, chapitre 2) :
"Un mortel qui conserve un des Grands Anneaux, Frodon, ne meurt point, mais il ne croît pas, ni n'obtient un supplément de vie, il continue simplement jusqu'à ce qu'enfin chaque minute lui devienne lassitude. Et s'il se sert souvent de l'Anneau pour se rendre invisible, il s'évanouit: il finit par devenir invisible en permanence, et il se promène dans le crépuscule sous l’œil du pouvoir ténébreux qui régit les Anneaux."

Cela parle uniquement des mortels, ce qui pourrait impliquer que les êtres immortels (comme Sauron) ne seraient pas soumis à ces lois, notamment celle de l'invisibilité. Mais cela n'est pas décisif.

Livre II, chapitre 2 de la Communauté de l'Anneau :
"Je fus à la bataille de Dagorlad devant la Porte Noire de Mordor, où nous eûmes le dessus: Car nul ne pouvait résister à la Lance de Gil-galad et à l'Épée d'Elendil, Aiglos et Narsil. J'ai vu le dernier combat sur les pentes de l'Orodruin, où mourut Gil-galad et où tomba Elendil, Narsil brisée sous lui, mais Sauron lui-même fut renversé, et Isildur trancha l'Anneau de son doigt avec le tronçon de l'épée de son père et le prit pour lui"

Il a donc vu Sauron "renversé" mais, comme l'indique Tikidiki, Sauron pouvait très bien être invisible à l'intérieur de son armure. Mais les habits de Bilbon ou de Frodon deviennent invisibles quand ces derniers le mettent : il est donc raisonnable de penser que, si Sauron devenait invisible par l'Anneau, son armure aussi deviendrait invisible.

Au vu des ces deux éléments, on peut en arriver à considérer comme probable le fait que l'Anneau ne rende pas Sauron invisible.
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01.04.2018, 21:35
Message : #15
RE: Sur l'invisibilité que confère l'anneau
Les vêtements restent bien visibles si on les revêt après coup : c'est le principe suivi par les Nazgûl.
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01.04.2018, 22:48
Message : #16
RE: Sur l'invisibilité que confère l'anneau
Sur la base des Lettres :

Letter 131 a écrit :But also they enhanced the natural powers of a possessor – thus approaching 'magic', a motive easily corruptible into evil, a lust for domination. And finally they had other powers, more directly derived from Sauron [...] : such as rendering invisible the material body, and making things of the invisible world visible.

On peut penser que la forme physique de Sauron, changeante et sujette à l'illusion, disparaît lorsqu'il revêt l'Anneau ; mais que sa forme véritable, constante et unique, est révélée en plein.

Evidemment, c'est une suggestion rapidement avancée et hautement spéculative, qu'il faudrait mettre en regard avec les textes sur la matérialisation des Ainur.
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01.04.2018, 22:52 (Ce message a été modifié le : 01.04.2018 22:52 par Dwayn.)
Message : #17
RE: Sur l'invisibilité que confère l'anneau
Est-ce que :

Letter 131 a écrit :making things of the invisible world visible

ne pourrait pas être interprété comme un don de vision de l'invisible au porteur de l'Anneau, et à lui uniquement ? C'est-à-dire que l'Anneau ne révèle l'invisible qu'à celui qui le porte ?
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01.04.2018, 23:33
Message : #18
RE: Sur l'invisibilité que confère l'anneau
Oui, bien sûr. C'est ce que ça veut dire avant tout. Mais j'aime bien élargir les interprétations autant que possible !
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02.04.2018, 02:40
Message : #19
RE: Sur l'invisibilité que confère l'anneau
(01.04.2018 22:48)Hofnarr Felder a écrit :  On peut penser que la forme physique de Sauron, changeante et sujette à l'illusion, disparaît lorsqu'il revêt l'Anneau ; mais que sa forme véritable, constante et unique, est révélée en plein.

Qu'il soit invisible ou visible, Sauron est incarné et matériel. Autrement dit, lorsqu'il n'a plus de corps (contre Lùthien, après Nùmenor, après Isildur...), son esprit n'a plus d'apparence du tout, qu'elle soit visible ou invisible.

En revanche, dès qu'il en choisit une, elle est la seule et unique : par exemple, on n'aurait pas, au même instant, Annatar dans le monde visible et Gorthaur dans le monde invisible. Je ne crois donc pas qu'il y ait une autre forme "constante et unique".

En effet, le changement de dimension n'implique pas un changement de matérialité. Les Nazgûl sont invisibles mais bien palpables, et on ne les perçoit que dans le monde des Ténèbres, sous la seule forme qu'ils revêtent jamais. Il en est de même pour les porteurs mortels des anneaux de Pouvoir (a priori en tout cas : telle est la question).
En effet, les individus supérieurs comme les Calaquendi sont déjà visibles dans les deux dimensions : c'est ce qui est dit à propos de Glorfindel dans SdA II.1 ; et son apparence n'est apparemment pas différente. Il me semble que cette aptitude devait aussi concerner les Ainur.
Les anneaux de pouvoir ne donnent pas "l'invisibilité totale" mais le passage dans la dimension des Ténèbres. L'invisibilité totale pour un corps incarné n'existe sans doute pas, d'après ce qu'on sait (et elle n'est pas accessible par Sauron). Ce que propose Sauron n'est qu'une tricherie, parallèle à la fausse immortalité qu'il propose. Seuls les Mortels peuvent être intéressés par cette double tricherie, qui n'est pas envisageable pour les Ainur. En effet, ceux-ci sont d'ores et déjà immortels et naturellement présents dans les deux dimensions : comment pourrait-il être question pour eux de passer dans une autre ?
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02.04.2018, 12:49 (Ce message a été modifié le : 02.04.2018 12:50 par Lomelinde.)
Message : #20
RE: Sur l'invisibilité que confère l'anneau
Un passage intéressant :

J.R.R. Tolkien a écrit :- Montrez-moi le précieux Anneau! Dit [Tom Bombadil] brusquement au milieu du récit.
Et Frodon, à son propre étonnement, tira la chaîne de sa poche et, dégageant l'Anneau, il le tendit aussitôt à Tom.
L'Anneau parut grandir tandis qu'il restait un moment dans la large main brune. Tom le porta soudain à son œil et rit. Pendant une seconde, les Hobbits eurent une vision, en même temps comique et alarmante, de son brillant œil bleu étincelant à travers un cercle d'or. Puis il passa l'Anneau au bout de son petit doigt et l'éleva vers la lumière de la chandelle. Pendant un moment, les Hobbits ne remarquèrent rien d'étrange. Puis ils eurent le souffle coupé: il n'y avait aucun signe de disparition de Tom!

[...]

... [Frodon] passa l'Anneau à son doigt.

[...]

- Hé là! cria Tom, lui lançant un regard de ses yeux brillants qui semblaient parfaitement le voir. Hé! Venez ici, Frodon, là-bas! Où allez-vous donc? Le vieux Tom Bombadil n'est pas encore aveugle à ce point. Otez votre anneau d'or! Votre main est plus belle sans lui. Revenez! Abandonnez votre jeu et asseyez-vous à côté de moi!
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02.04.2018, 12:52
Message : #21
RE: Sur l'invisibilité que confère l'anneau
Le problème avec Tom, c'est qu'il est totalement hors catégorie… On ne peut jamais rien déduire de ses réactions au monde et, en fait, on ne sait pas vraiment ce qu'il fait là, en Terre du Milieu x)
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02.04.2018, 20:54
Message : #22
RE: Sur l'invisibilité que confère l'anneau
Merci pour toutes ces réflexions je commence à être plus éclairer sur ce sujet.
Mais est ce que nous avons une idée de l'apparence de Sauron lors de la bataille de la dernière alliance ? Ressemblait-il a sa forme Annatar ou une autre ?
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02.04.2018, 21:01 (Ce message a été modifié le : 02.04.2018 21:04 par Dwayn.)
Message : #23
RE: Sur l'invisibilité que confère l'anneau
(02.04.2018 20:54)Yvdir a écrit :  Ressemblait-il a sa forme Annatar ou une autre ?

La forme Annatar est exclue, car Tolkien spécifie (dans l'Akallabêth, je crois) qu'à la submersion de Númenor, Sauron a perdu toute apparence physique agréable, et n'avait qu'une enveloppe charnelle terrible aux yeux de tous, c'est-à-dire révélant ce qu'il est réellement.

[Déso Irwin Very Happy]
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02.04.2018, 21:02
Message : #24
RE: Sur l'invisibilité que confère l'anneau
(02.04.2018 20:54)Yvdir a écrit :  Mais est ce que nous avons une idée de l'apparence de Sauron lors de la bataille de la dernière alliance ? Ressemblait-il a sa forme Annatar ou une autre ?

Il ne pouvait plus ressembler à "l'Annatar" qui avait séduit les Elfes d'Eregion puisqu'il perd sa capacité à apparaître "beau" après la chute de Númenor (il me semble bien que c'est écrit clairement dans l'Akallabêth).
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02.04.2018, 22:30
Message : #25
RE: Sur l'invisibilité que confère l'anneau
Je ne me souvenais plus de ce détail merci pour la précision Wink.
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03.04.2018, 20:04
Message : #26
RE: Sur l'invisibilité que confère l'anneau
Etant dans les cartons, je n'ai que la VO du Silmarillion sous la main :

Citation :But Sauron was not of mortal flesh, and though he was robbed now of that shape in which he had wrought so great an evil, so that he could never again appear fair to the eyes of Men, yet his spirit arose out of the deep and passed as a shadow and a black wind over the sea, and came back to Middle-earth and to Mordor that was his home.

Tolkien indique également dans ses lettres (p. 280 de la VO) que Sauron avait dépenser énormément d'énergie dans la corruption de Númenor, ce qui l'avait durablement diminué à son retour en Terre du Milieu.

De manière générale, les êtres supérieurs, tels que les Ainur, ont un rapport différent au monde spirituel et à l'incarnation, laquelle ne leur est pas nécessaire et peut être changeante, contrairement aux Incarnés que sont les Elfes, les Hommes ou les Nains.

Les Ainur peuvent être visibles ou non, incarnés ou non, et les plus puissants d'entre eux peuvent même interagir avec le monde physique sans s'incarner.

Je ne doute pas que Sauron était bien visible avant de perdre l'Unique, et cela ne s'explique pas nécessairement en termes d'invisibilité ou non, mais plutôt en termes d'ego et de certitude de ne pouvoir être défait. Cette même certitude qui lui fait transférer une partie de son pouvoir dans l'Unique, ou même de le porter en pleine bataille.
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