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Avis sur le travail sur les langues d'Edouard Kloczko
19.01.2018, 13:45 (Ce message a été modifié le : 19.01.2018 13:53 par morphe07120.)
Message : #1
Avis sur le travail sur les langues d'Edouard Kloczko
Que pensez-vous de :
D' Edouard Kloczko, concernant son travail sur les langues des elfes ?
comme ces encyclopédies ou bien encore la méthode pour comprendre facilement la langue quenya de Tolkien ?
est ce que l'on écrit quenya ou qenya ?
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19.01.2018, 15:27
Message : #2
RE: Avis sur le travail sur les langues d'Edouard Kloczko
J'ai déplacé le message parce que sinon on mélange tout et on s'y perd.

Concernant Kloczko :
Tu peux lire une critique d'un de ses ouvrages ici : Le Haut elfique pour les débutants

Il y a également les critiques de Lómelindë que tu peux lire sur Lambenórë :
La théorie globale
Le Haut elfique pour les débutants

Sur "la méthode pour comprendre facilement la langue quenya de Tolkien ?" tu parles de quoi en fait ? Le sujet dans lequel tu as posté initialement ?

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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19.01.2018, 22:21
Message : #3
RE: Avis sur le travail sur les langues d'Edouard Kloczko
(Ce sont quand même, il faut le dire, des critiques (plutôt) à charge.)

Pour la question d'écrire quenya ou qenya : Tolkien a utilisé les deux, qenya dans ses premiers écrits, puis par la suite quenya. C'est une question de choix de transcription latine (= comment écrire le son kʷ) -- mais tu trouveras donc les deux, selon la période considérée. Tolkien n'a cessé de revoir / modifier / réviser ses langues au cours de sa vie. Les premiers états de la langue sont parfois assez différents des derniers ; il s'agit d'une continuité de changements et d'altérations progressives, de sorte que la séparation n'est pas vraiment nette. De manière un peu générale (et non imparfait), qenya fait généralement référence à la langue telle qu'elle était conçue vers 1915-1917, tandis que quenya est utilisé plus tard, notamment dans à l'époque du Seigneur des Anneaux (avec une certaine stabilisation de la langue dans les années 1940) et après.

On a une situation similaire avec l'autre grande langue elfique de Tolkien, le gnomique (à partir de 1917) devenant le noldorin (dans les années 1930) et enfin le sindarin (à partir de la rédaction des appendices du Seigneur des Anneaux dans les années 1950). Au-delà des changements de nom, Tolkien a aussi modifié la langue sur plusieurs points (de manière plus drastique que pour le quenya).

Didier.
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21.01.2018, 22:51
Message : #4
RE: Avis sur le travail sur les langues d'Edouard Kloczko
(19.01.2018 22:21)Hisweloke a écrit :  (Ce sont quand même, il faut le dire, des critiques (plutôt) à charge.)

Le problème étant qu’Édouard joue un jeu plus que trouble d'enfumage. Rolling Eyes

Étrangement, il fait consensus dans le mauvais sens du terme, en France et à l'international (où il évite soigneusement de nombreuses tromperies dont il nous abreuve en France).

On a beau (plus ou moins) le connaître IRL et reconnaître qu'il a des compétences certaines, ça n'en fait pas moins un charlatan.
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22.01.2018, 11:00
Message : #5
RE: Avis sur le travail sur les langues d'Edouard Kloczko
(19.01.2018 15:27)Zelphalya a écrit :  J'ai déplacé le message parce que sinon on mélange tout et on s'y perd.

Concernant Kloczko :
Tu peux lire une critique d'un de ses ouvrages ici : Le Haut elfique pour les débutants

Il y a également les critiques de Lómelindë que tu peux lire sur Lambenórë :
La théorie globale
Le Haut elfique pour les débutants

Sur "la méthode pour comprendre facilement la langue quenya de Tolkien ?" tu parles de quoi en fait ? Le sujet dans lequel tu as posté initialement ?

Namàrie meldonyar Wink
Je parle du petit livret le haut elfique pour les débutants
Merci pour vos réponses Very Happy
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22.01.2018, 11:19 (Ce message a été modifié le : 22.01.2018 11:37 par morphe07120.)
Message : #6
RE: Avis sur le travail sur les langues d'Edouard Kloczko
Existe t'il ou bien avez vous : un bel ouvrage, un magnifique livre, une belle encyclopédie ou bien un superbe atlas de référence à me conseiller sur les langues de la Terre du Milieu afin que je puisse commencer et découvrir en douceur et avec des valeurs surs ? peu importe le budget lol
merci d'avance
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22.01.2018, 11:29
Message : #7
RE: Avis sur le travail sur les langues d'Edouard Kloczko
Un atlas de référence sur les langues ? Je suis pas sure de comprendre ta demande.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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22.01.2018, 11:33
Message : #8
RE: Avis sur le travail sur les langues d'Edouard Kloczko
(21.01.2018 22:51)Lomelinde a écrit :  
(19.01.2018 22:21)Hisweloke a écrit :  (Ce sont quand même, il faut le dire, des critiques (plutôt) à charge.)

Le problème étant qu’Édouard joue un jeu plus que trouble d'enfumage. Rolling Eyes

Étrangement, il fait consensus dans le mauvais sens du terme, en France et à l'international (où il évite soigneusement de nombreuses tromperies dont il nous abreuve en France).

On a beau (plus ou moins) le connaître IRL et reconnaître qu'il a des compétences certaines, ça n'en fait pas moins un charlatan.
bonjour à toi
je reconnais avoir du mal à vous suivre sur E. Kloczko
car vos avis diverges Lomelinde,
Est ce un charlatan ou pas ?
car quand je lis vos réponses ici ou bien ailleurs, cela diverge !! ??
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22.01.2018, 20:01
Message : #9
RE: Avis sur le travail sur les langues d'Edouard Kloczko
(22.01.2018 11:19)morphe07120 a écrit :  Existe t'il ou bien avez vous : un bel ouvrage, un magnifique livre, une belle encyclopédie ou bien un superbe atlas de référence à me conseiller sur les langues de la Terre du Milieu afin que je puisse commencer et découvrir en douceur et avec des valeurs surs ? peu importe le budget lol
merci d'avance

Non, le mieux que je puisse recommander sont les Parma Eldalamberon et les Vinyar Tengwar, qui contiennent les éditions des manuscrits linguistiques de Tolkien.

Il n'existe aujourd'hui aucun vrai ouvrage de référence qui soit une « valeur sûre » pour les langues inventées par Tolkien. À la limite, des gens très sérieux m'ont dit que Das große Elbisch-Buch de Helmut Pesch était un bon travail de synthèse en allemand, mais je ne l'ai pas parcouru en détail et ne peux donc pas juger directement.

Actuellement, le Haut-elfique pour les débutants de Kloczko est ce qu'il y a de mieux en français, mais je recommande de prendre avec des pincettes cet ouvrage, qui interprète certains faits et éléments de langue de manière tendancieuse.

(22.01.2018 11:33)morphe07120 a écrit :  je reconnais avoir du mal à vous suivre sur E. Kloczko
car vos avis diverges Lomelinde,
Est ce un charlatan ou pas ?
car quand je lis vos réponses ici ou bien ailleurs, cela diverge !! ??

Je ne dirais pas que Kloczko est un charlatan, ce qui sous-entendrait pour moi qu'il ne connaît pas grand-chose au sujet qu'il expose. Or Kloczko connaît très bien les travaux linguistiques de Tolkien. En revanche, il a inventé certains concepts qui n'existent absolument pas chez Tolkien (le « bas quenya », par exemple) et affirme en dépit de l'évidence qu'il s'agit d'une conception tolkienienne. En d'autres termes, sur certains points, il fait de la fan-fiction linguistique, qu'il essaie de faire passer pour une étude sérieuse. C'est pourquoi j'aurais tendance à le considérer non pas comme un charlatan, mais comme un faussaire ou un affabulateur... (Il se prévaut d'ailleurs de faux diplômes universitaires et de fausses références éditoriales, ce qui montre assez son état d'esprit...)

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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22.01.2018, 20:58
Message : #10
RE: Avis sur le travail sur les langues d'Edouard Kloczko
(22.01.2018 20:01)Elendil a écrit :  Non, le mieux que je puisse recommander sont les Parma Eldalamberon et les Vinyar Tengwar, qui contiennent les éditions des manuscrits linguistiques de Tolkien.

Attention, ces collections ne sont pas forcément le mieux pour « découvrir en douceur » : il faut être à l'aise en anglais et maîtriser dans les 2 langues les bases de la linguistique et de la philologie.

(22.01.2018 20:01)Elendil a écrit :  Je ne dirais pas que Kloczko est un charlatan, ce qui sous-entendrait pour moi qu'il ne connaît pas grand-chose au sujet qu'il expose.

J'aime assez la définition du Larousse : Celui qui exploite la crédulité publique, en vantant ses produits, sa science, ses qualités.

Il n'est pas question ici de ne pas connaître son sujet (nous savons qu'il le maîtrise) mais de ce qu'il en fait : abuser son auditoire pour l'amener non vers Tolkien mais vers ses propres théoriques fumeuses. Un Saroumane parmi tant d'autres (moins talentueux, tels que Thorsten Renk ou Dominique Aigroz).

Je ne dirais pas que c'est ce qui se fait « de mieux » mais, en bon français, je dirais que c'est ce qui se fait de « moins pire ». Mr. Green

Je suis certes vindicatif dans mon propos, mais c'est à la hauteur de la duperie et de la morgue du personnage.
Après, entre ma vindicte (néanmoins relativement exhaustive, structurée et référencée) et les avis plus diplomatiques, voire tièdes, dont un nombre non négligeable sont basés sur un ressenti parcellaire, chacun est libre de se faire sa propre opinion. Cool
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22.01.2018, 22:17
Message : #11
RE: Avis sur le travail sur les langues d'Edouard Kloczko
Disons, a minima, qu'il y a là, quand même, une certaine confusion des genres entre critique des ouvrages (qui peut légitiment relever de la critique factuelle de leurs mérites ou défauts) et critique de la personne (son caractère ou son comportement sur internet, etc.). Cela devrait être deux choses très distinctes... La question initiale ne porte, fondamentalement, que sur le premier aspect. Mais bon, je ne tiens pas à (re-)entrer dans ce type de débat plus que nécessaire. -- D.
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23.01.2018, 01:08
Message : #12
RE: Avis sur le travail sur les langues d'Edouard Kloczko
Je ne connais pas grand chose en langue (de Tolkien ou autre) et de ce que j'ai pu lire, la section Langues du site à l'air pas mal Mr. Green
Je suis sûr Elendil, que tu as fait ton maximum pour qu'il y ait le minimum d'erreurs Razz
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25.01.2018, 23:38
Message : #13
Re : Avis sur le travail sur les langues d'Edouard Kloczko
C'est toujours un vrai plaisir de vous voir tous échanger à propos d'Édouard, fusse succinctement, je tenais à vous le dire. Laughing Wink

Plus sérieusement, oui, la section "Langues" de Tolkiendil me parait constituer un bon point de départ, en douceur, pour aborder la question des langues inventées par Tolkien : je le dis d'autant plus que je suis loin d'être spécialiste du sujet. ^^'
Quant aux ouvrages d'Édouard Kloczko, eh bien, il faut les prendre pour ce qu'ils sont : un point de vue documenté sur le sujet, mais qui ne fait pas l'unanimité (c'est le moins que l'on puisse dire).

Amicalement,

Hyarion.

All night long they spake and all night said these words only : "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish." "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish," all night long.
(Lord Dunsany, Chu-Bu and Sheemish)
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27.01.2018, 17:21
Message : #14
RE: Avis sur le travail sur les langues d'Edouard Kloczko
merci beaucoup pour vos réponses
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