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Les ames...
24.07.2003, 17:59
Message : #1
Les ames...
Lorsque les elfes sont tués, leurs ames vont dans la caverne des morts, dans le royaume de Mandos.

Par contre on ne sait pas, ou je dirais "je" ne sas pas où vont les ames des hommes, des hobbits, des nains, des orques, des balrogs etc etc...

Bien sur on devrait faire une séparation entre le bien et le mal...

Arrow les bonnes ames : Hommes, Hobbits, Nains et j'en passe..(bien sur il y a des exceptions ex: Grima, sméagol (gollum) etc...)

Arrow les mauvaises ames : Les orques, les Balrogs, les Trolls et autres...

En ce qui concerne sur les "bonnes ames" je ne connais pas la destination de leur ame, où vont elles...?

Par contre les mauvaises ames, elles doivent sans doute rejoindre là où Morgoth est enfermé...(enfin je crois...)

J'attends vos réponses... Wink
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24.07.2003, 18:48
Message : #2
 
Je ne pense pas qu'on puisse séparer comme ça les bons et les mauvais. Surtout que bon et mauvais par rapport à quoi? Pour les Dunlendings ce sont les Elfes qui sont mauvais, pas Sauron...

Personne ne sait ce que deviennent les âmes des Hommes (et donc celles des Hobbits), les Nains ont des cavernes séparées des Elfes dans Mandos, et les autres je ne sais pas. Je pense que les âmes des Ainur ne sont pas détruites non plus à leur mort, et qu'ils restent sur les terres du milieu, à moins d'être appelés ailleurs (comme Gandalf ou Sauron).
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24.07.2003, 19:18
Message : #3
 
Donc Sauron n'est pas "mort"...

Si il n'y a pas cette séparation, admettons..., perso je pense, mise a part les elfes et les nains, que les autres races sont réunies dans un meme lieu...Et lorsque la fin du monde arrivera, Eru décidera du sort de chacun...
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24.07.2003, 23:27
Message : #4
 
Les âmes des hommes rejoignent les cavernes de Mandos(dans des chambres séparés des Elfes et des Nains), d'où elles traversent la mer éxterieure pour rejoindre Ilùvatar et ainsi, quitter le monde à jamais.
Le Silmarillion a écrit :Les Humains sont plus fragiles, tués plus facilement par blessure ou accident, ils vieillissent et ils meurent. Quel était le sort de leur esprit après la mort, les Elfes l'ignoraient. Certains disaient qu'ils se rendaient aussi dans les Cavernes de Mandos, mais qu'ils n'y attendaient pas au même endroit que les Elfes, et sous l'œil d'Ilúvatar, Mandos seul après Manwë sait où ils vont après s'être rassemblés en silence dans les grandes cavernes près de la Mer Extérieure.

Telperion.
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25.07.2003, 09:59
Message : #5
 
Tu contredit ta citation, Telperion. Si seul Mandos et Manwë seuls savent où vont les âmes des Hommes morts, comment sait-tu qu'ils vont rejoindre Illuvatar et ainsi quitter le monde à jamais? Et si ta théorie est ce que certains disent, comme le souligne la citation, c'est que certains autres disent autrechose, et donc qu'il ne fait sans doute pas être aussi définitif Smile

Et Iluvatar, Sauron n'est peut-être pas mort, à mon avis il est enfermé avec Morgoth, hors d'Arda, mais ce n'est que mon avis.
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25.07.2003, 10:59
Message : #6
 
Moi, à mon avis, quand un maïar meurt (tel que Sauron,Sarouman ou Gandalf) il est jugé par Eru (ou par Mandos) et s'il est jugé "bon" il retourne vivre (comme Gandalf) ou s'il est jugé "mauvais" il meurt comme le plus commun des mortels.
Mais ce n'est là que mon avis et il pourrait être contredit car Sauron est mort plusieurs fois (mais pas son ame) et ça m'étonnerait qu'il est été jugé "bon". Twisted Evil
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25.07.2003, 14:33
Message : #7
 
Citation :Et Iluvatar, Sauron n'est peut-être pas mort, à mon avis il est enfermé avec Morgoth, hors d'Arda, mais ce n'est que mon avis.

Oui c'est ce que j'ai dit...

(Iluvatar avec un seul "L"..)
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25.07.2003, 15:12
Message : #8
 
pour moi 'juger' n'est pas un excellent terme en ce cas, j'aurais plus usé d'un terme relatif à la prescience :

Va-t-il avoir un role dans le monde que l'on souhaites ?
Pouvons nous l'enfermer eternellement ?
Doit-on le doter d'une puissance plus forte ?

Si Eru (avec un seul R !!) a laissé Melkor chanter ?
Si les Valar ont jugé que Melkor pouvait s'en aller ?
Que penser alors d'un Sauron ou meme d'un Saruman ?
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25.07.2003, 16:23
Message : #9
 
Le Silmarillion a écrit :A la demande de Lúthien, l'esprit de Beren attendit dans les cavernes de Mandos, refusant de quitter le monde tant que Lúthien ne serait pas venue lui dire son dernier adieu sur les rives obscures de la Mer Extérieure, d'où partent les mortels humains pour un voyage sans retour. L'esprit de Lúthien tomba dans les ténèbres avant de s'envoler enfin, et son corps resta comme une fleur coupée qui garde quelque temps son éclat dans l'herbe où elle repose.
Citation :Mais Mandos n'avait pas le pouvoir de retenir dans les limites du monde les esprits des Humains trépassés quand leur attente était finie, comme il ne pouvait rien changer au destin des Enfants d'Ilúvatar.
Citation :Dior en le voyant comprit que c'était le signe de la mort de Beren Erchamion et de Lúthien Tinúviel, qu'ils étaient allés là où le destin des humains les emmène, au-delà du monde.

Telperion Wink .
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27.07.2003, 16:52
Message : #10
 
Non seulement bien/mal c'est relatif, mais encore pourquoi vouloir séparer. En Grèce comme ailleurs sûrement tous le monde allait au même endroit. Et vu que ce semble être le cas pour les elfes chez Tolkien, il doit en être de même pour les autres (humains ...) : je pense qu'ils vont tous au même endroit, quel qu'il soit.
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04.10.2003, 14:28
Message : #11
 
Je vient de finir le conte de Tinùviel dans les contes perdus, et j'y ai trouvé un nouvel élément qui confirme ce que dit Morgoth.
(C'est au moment où Karkaras [Carcharoth] est tué dans la forêt de Doriath) :

Les contes perdus (HOME II), Le conte de Tinùviel a écrit :Alors Beren donna un coup rapide vers le haut et lui planta une lance dans la gorge, et Huan bondit à nouveau et le prit par une patte arrière, et Karkaras tomba comme une pierre car à ce même moment la lance du roi trouva son coeur, et son esprit maléfique s'écoula et fila en hurlant faiblement par-delà les sombres collines vers Mandos ;

Voilà Wink .

Telperion.
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04.10.2003, 16:27
Message : #12
 
Morgoth a écrit :Non seulement bien/mal c'est relatif, mais encore pourquoi vouloir séparer. En Grèce comme ailleurs sûrement tous le monde allait au même endroit. Et vu que ce semble être le cas pour les elfes chez Tolkien, il doit en être de même pour les autres (humains ...) : je pense qu'ils vont tous au même endroit, quel qu'il soit.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. On peut dire à la rigueur que les notions de bien et de mal n'existent pas toujours dans toutes les culture, mais il ya toujours une notion de "mérite".

Chez les grecs, il y avaient trois juges, Minos, Eaque et Radhamante (je ne suis pas sûre de son orthographe) qui décidaient de ceux qui allaient aux Champs élyséens, dans le Tartare ou dans le vaste pays de ceux qui ne s'étaient fait remarquer ni en "bien", ni en "mal". Chez les viking, seuls les hommes morts au combat allaient au Valhalla...ect...

Pour ce qui est de Tolkien, c'est dur à définir. La notion d'"enfer" semble ne pas exister, et ce même si certains actes sont clairement condamnés. Que deviennent Morgoth, Sauron, Saruman et la floppée de criminels divers et variés d'Arda? Mystère et boule de gomme!

Je pense pour ma part qu'il seront tous pardonné.s..mais ça, ce n'est que mon avis...

Elsie
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04.10.2003, 17:17
Message : #13
 
Elsie a écrit :Pour ce qui est de Tolkien, c'est dur à définir. La notion d'"enfer" semble ne pas exister

Pour les Hommes cela existe dans les contes perdus (HOME I):
Il est écrit dans (la construction de Valinor il me semble Confused ) que les âmes des Hommes jugés mauvais sont renvoyés de Mandos vers les collines où elles errent jusqu'a ce que les serviteurs de Melkor les capturent et les emmenent a Angband (ou Utumno; j'ai la flemme de chercher).

Mais cela a été abandonné dans les versions ultérieures.
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05.10.2003, 10:55
Message : #14
 
Tu m'apprend un truc Embarassed ...mais quelque chose me chiffonne: le règne de Morgoth prend fin, mais des hommes continuent de faire de mauvaises actions...

Sauron reprend il la "chasse aux âmes damnées"? Et les elfes comme Fëanor ou Maeglin, qui ont pas mal de sang sur les mains, que deviennent ils?

Et à la fin de tout, que deviennent toutes ces âmes "damnées"? Parce que j'ai du mal à croire, s'il y une sorte d'enfer, que les elfes en soit exemptés... je, sais, ça fait beaucoup de questions... Embarassed

Elsie
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05.10.2003, 12:11
Message : #15
 
Elsie a écrit :Tu m'apprend un truc ...mais quelque chose me chiffonne: le règne de Morgoth prend fin, mais des hommes continuent de faire de mauvaises actions...

Morgoth continue à diriger les choses mauvaises depuis "l'exterieur" :

Le Silmarillion a écrit :Quant à Morgoth les Valar le jetèrent au-delà des remparts du Monde par la Porte de la nuit, dans le Vide Eternel, et ils vont à jamais garder ces remparts tandis qu'Eärendil veille sur les routes du ciel. Pourtant les mensonges que Melkor, le puissant et le maudit, Morgoth Bauglir, Puissance de Terreur et de Haine, avait semés dans le cœur des Elfes et des Humains étaient une semence qui ne pouvait ni mourir ni être détruite. Elle renaît et bourgeonne de temps à autre pour donner des fruits noirs, et cela jusqu'aux derniers jours.

Elsie a écrit :Sauron reprend il la "chasse aux âmes damnées"?
Non, car il me semble que les premieres idées sur les déstinées des Hommes ont été abandonnées, dans le Silmarillion tout les Hommes vont a Mandos et partent vers "l'exterieur" :

Le Silmarillion a écrit :(voir mes citations plus haut Wink )

Elsie a écrit :Et les elfes comme Fëanor ou Maeglin, qui ont pas mal de sang sur les mains, que deviennent ils?

Fëanor est enfermé a Mandos et ne sera autorisé a en sortir qu'a la derniere bataille.
Dans les premieres idées sur les déstinées des Elfes, il me semble qu'ils allait tous a Mandos sauf ceux qui refusait ou qui était prit au piège par Morgoth.

Le Silmarillion a écrit :Jamais Arda n'a revu un être tel que lui[Fëanor], et son esprit n'a pas quitté le Palais de Mandos.



Elsie a écrit :Et à la fin de tout, que deviennent toutes ces âmes "damnées"? Parce que j'ai du mal à croire, s'il y une sorte d'enfer, que les elfes en soit exemptés... je, sais, ça fait beaucoup de questions...

Il n'y a pas d'enfer dans le Silmarillion, toutes les âmes vont au même endroit (clef: Karkaras )**, mais mon avis est que les Elfes, qui ont du sang sur les mains ne sont pas autorisé a sortir du palais de Mandos* avant un certain temps qui dépend du jugement rendu par Mandos (pour Fëanor, c'est carrément jusqu'a la fin du monde qu'il est condamné a rester).

Donc a mon avis Maeglin et compagnie on dut sortir au bout d'un trés trés long moment.

*puisque pour sortir, il faut l'accord de l'Elfe et de Mandos.

**Je me demande si j'ai pas répondu a la quéstion du post là... Laughing ( Wink )



Telperion qui vient sûrement d'écrire sont plus long méssage Shocked Smile .
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05.10.2003, 12:17
Message : #16
 
C'est pas grave, la longueur est justifiée: j'avais posé un grand nombre de questions... Wink
Elsie
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