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La relation ambiguë de Frodon et Sam.
01.12.2017, 14:21
Message : #1
La relation ambiguë de Frodon et Sam.
Bonjour à tous, j'ai envie d'aborder un sujet un peu tabou. Voilà en (re re re re)regardant les trois Seigneur des Anneaux ces derniers temps je me suis une fois de plus posé LA grande question : y a-t-il entre Frodon et Sam plus que de l'amitié ?

Dans les films il y a quand même pas mal de scènes "romantiques" entre eux, et dans le livre Sam dit à un moment en regardant Frodon dormir "je l'aime".

Voilà c'est une question un peu épineuse, mais elle me taraude depuis longtemps, alors si quelqu'un pouvait m'apporter un éventuel éclairage à ce sujet, ça serait sympa. Merci !
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01.12.2017, 15:00
Message : #2
RE: La relation ambiguë de Frodon et Sam.
Oublions les films pour en discuter déjà, il ne s'agit là que d'une interprétation.

En quoi n'est-ce pas seulement un amour fraternel/amical ?

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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01.12.2017, 15:18
Message : #3
RE: La relation ambiguë de Frodon et Sam.
Le Seigneur des Anneaux est un roman d'amours, notamment fraternels. Ici, c'est celui d'un maître et son serviteur. Pas besoin d'y voir des clichés hollywoodiens Smile
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01.12.2017, 16:11
Message : #4
RE: La relation ambiguë de Frodon et Sam.
c'est hors question pour Tolkien d'avoir "plus que d'amitié" dans la relation entre frodo et sam.

Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
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01.12.2017, 16:21
Message : #5
RE: La relation ambiguë de Frodon et Sam.
C'est bien le réalisateur des films qui joue un peu avec les frontières du gay-friendly dans une posture commerciale, et non comme un acte militant à mon avis, ou qui fait preuve de maladresse technique en suggérant des choses auxquelles il n'a pas pensé. Il existe d'ailleurs sur le net des parodies sur la supposée homosexualité de Sam et Frodon, plusieurs scènes se prêtant remarquablement au détournement.

Dans le livre rien de tout ça. Un rapport hiérarchique parfois trop marqué entre les deux personnages mais rien de sexuel.

D'autres ont tenté de hasardeuses interprétations psychanalytiques de la relation entre Tintin et Haddock, voire entre les Dupondt, tentant de mettre en évidence l'homosexualité cachée de Georges Rémi. Mais c'est bien avec une jolie jeune femme qu'il a aimé que Hergé a trompé la sienne. Là aussi les parodies ne manquent pas.

Dorées les feuilles tombent, mais le rêve se poursuit
Là où l'espoir demeure, les eaux chantent sous la nuit
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01.12.2017, 18:03 (Ce message a été modifié le : 01.12.2017 18:03 par Lomelinde.)
Message : #6
RE: La relation ambiguë de Frodon et Sam.
Et pour en revenir aux propos de l'auteur, il en est question dans la biographie de H. Carpenter (p. 89 de la VO, p. 82 de la VF) :

Citation :[J.R.R. Tolkien] avait plus de respect pour les « hommes », les N.C.O., et les simples soldats qui composaient les huit cents membres du bataillon. Quelques-uns venaient du sud du pays de Galles, mais la plupart étaient du Lancashire. Les officiers ne pouvaient se faire d'amis parmi eux, le système ne le permettait pas, mais chaque gradé avait une ordonnance, un serviteur qui devait s'occuper de lui et de ses affaires, comme les « scouts » à Oxford. Grâce à cela, Tolkien put faire connaissance avec plusieurs soldats. En parlant d'un des principaux personnages du Seigneur des Anneaux, plusieurs années plus tard, il écrivit : « Mon Sam Gamegie est en fait un décalque du soldat anglais, les secondes classes et les ordonnances que j'ai connus pendant la guerre de 1914, et que je trouvais de loin supérieurs à moi-même. »
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01.12.2017, 18:25
Message : #7
RE: La relation ambiguë de Frodon et Sam.
Il y a eu tellement de parodie là-dessus, que notre jugement en est faussé. J'y vois plus une relation entre deux personnes qui se respecte et rien de plus. Je pense même que Sam le prend en pitié et agit comme un serviteur afin de lui alléger le port de ce fardeau qu'est l'unique.

Le poème n’est point fait de ces lettres que je plante comme des clous, mais du blanc qui reste sur le papier - Paul Claudel
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05.06.2018, 17:54
Message : #8
RE: La relation ambiguë de Frodon et Sam.
Voilà un sujet sur lequel j'avais envie de revenir. J'aime beaucoup l'unité que forment Sam et Frodon tout au long du roman.

Dans les films, j'ai trouvé justement qu'on cela frôlait l'exagération et la surenchère. Surtout avec le comportement de Sam.

Je suis d'accord avec ce qui s'est dit plus haut : l'amour peut-être amical. Et Tolkien lui-même explique bien l'importance de Sam dans le récit. Sans lui, jamais Frodon n'aurait pu aller aussi loin même s'il faillit à la fin. J'aime beaucoup Sam pour tout ce qu'il apporte à Frodon, mais jamais je n'y ai vu autre chose qu'une belle loyauté doublée d'une amitié indéfectible. Sam est un héros au même titre que Frodon sans doute même plus. Une sorte d'élément fondamental.

Cela me ramène à un souvenir amusant sur les films justement. Il y a quelques années, j'avais participé à un marathon "SDA" au Grand Rex à Paris. J'avais été choquée de découvrir que certains imaginaient vraiment une relation amoureuse entre Sam et Frodon.
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05.06.2018, 23:03 (Ce message a été modifié le : 05.06.2018 23:04 par Tikidiki.)
Message : #9
RE: La relation ambiguë de Frodon et Sam.
Sam est bien le héros de l'histoire, Tolkien l'a dit explicitement dans les Lettres Smile

Mais c'est bien de l'amour entre Sam et Frodon, davantage que de "l'amitié", même si cela n'a rien à voir avec une quelconque ambiguïté.

Ainsi les sentiments de Sam lorsqu'il porte momentanément l'anneau : "He had only to put on the Ring and claim it for his own, and all this could be. In that hour of trial it was the love of his master that helped most to hold him firm". (SdA VI.1)

Le même amour entre Gimli et Legolas : "He was named Elf-friend because of the great love that grew between him and Legolas, son of King Thranduil, and because of his reverence for the Lady Galadriel." (App. A)

Le même pour Eomer et Aragorn ''Since the day when you rose before me out of the green grass of the downs I have loved you, and that love shall not fail." (VI,4).

Cet amour touche toute la communauté au sens large, comme le montre la fin des fins qu'on ne lira jamais assez Smile

Citation :1484. In the spring of the year a message came from Rohan to Buckland that King Éomer wished to see Master Holdwine once again. Meriadoc was then old (102) but still hale. He took counsel with his friend the Thain, and soon after they handed over their goods and offices to their sons and rode away over the Sam Ford, and they were not seen again in the Shire. It was heard after that Master Meriadoc came to Edoras and was with King Éomer before he died in that autumn. Then he and Thain Peregrin went to Gondor and passed what short years were left to them in that realm, until they died and were laid in Rath Dínen among the great of Gondor.

1541. In this year on March 1st came at last the Passing of King Elessar. It is said that the beds of Meriadoc and Peregrin were set beside the bed of the great king. Then Legolas built a grey ship in Ithilien, and sailed down Anduin and so over Sea; and with him, it is said, went Gimli the Dwarf. And when that ship passed an end was come in the Middle-earth of the Fellowship of the Ring.
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07.06.2018, 09:07
Message : #10
RE: La relation ambiguë de Frodon et Sam.
Citation :Sam est bien le héros de l'histoire, Tolkien l'a dit explicitement dans les Lettres.

Bon, il va vraiment falloir que je lise ce livre (et comble mes lacunes par la même occasion).

J'ai toujours vu cet "amour" plein de révérence entre tous les membres de la fraternité, mais je n'y ai jamais vu aucune ambiguïté. C'est tellement beau ce qu'ils ressentent les uns pour les autres.
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09.06.2018, 01:14
Message : #11
RE: La relation ambiguë de Frodon et Sam.
Pour ma part, j'estime que cette confusion vient de l'ambiguïté du terme "love", et que cette ambiguïté peut être facilement levée dans le contexte qui nous occupe.

En français, les termes amour/aimer, recouvrent un champ sémantique bien plus vaste que le seul sentiment amoureux ou la passion. J'imagine donc, (ce en quoi j'ai peut-être tort), que le verbe "love" recouvre également des réalités disparates.
J'aurai beau aimer mon frère, ma bestah, mes enfants, ma vieille prof de latin, mon petit neveu, mes collègues, mes voisins, ma belle-mère, ma femme de ménage... cela ne signifiera pas que j'en sois amoureuse ! Shocked Et pourtant, je les aime (dans le sens de "sentiment vif d'affection ou de sympathie, qui porte à vouloir le bien de qqn" ; à différents degrés, et différents modes d'expression.)

Si "love" peut exprimer tout le champ de ces sentiments, et si "love" est le seul élément du roman qui appuie cette théorie d'une relation ambiguë... autant dire que cette théorie ne repose sur rien du tout Laughing

Vu qu'il n'y a rien d'autre pour la conforter, je vois mal pourquoi on ne se contenterait pas de ce qui est écrit : tout simplement l'affection entre un maître bienveillant et un domestique dévoué (dévotion acquise dès sa plus tendre enfance, puisque la famille de Sam entretient le jardin des Sacquet depuis plusieurs générations - je ne me hasarderai pas à citer un nombre devant ce parterre de spécialistes ! ce qui a probablement contribué à nouer de solides relations de confiance et d'affection entre les deux familles.) A mon avis, cette relation est bien assez profonde et riche, sans avoir besoin d'extrapoler à tout prix à partir d'un simple petit "love".

(Une réflexion tout à fait marginale me vient à l'instant : à vouloir tout ramener à des attirances sexuelles, même sous couvert de parodie - Sam et Frodon ne sont pas le seul exemple : Aragorn et Boromir, Tintin et Haddock... j'en passe et des meilleures - ne s'expose-t-on pas à réduire notre capacité à percevoir la diversité des relations humaines, que ce soit en littérature, au cinéma ou dans la vie ? Neutral... ou peut-être cela traduit-il déjà, chez les auteurs de ces théories, une perception limitée de cette diversité ? Sad mais c'est un sujet bien plus vaste que celui qui nous occupe ici, et qui n'a rien à faire sur ce fuseau. Navrée.) Wink
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09.06.2018, 12:58 (Ce message a été modifié le : 09.06.2018 13:00 par Widor.)
Message : #12
RE: La relation ambiguë de Frodon et Sam.
Je pense qu'il faut voir trois aspects dans cette relation.

Le premier aspect est, comme cela a été dit, la relation maître/serviteur accompagnée d'une forte amitié. Tolkien est un homme de la première moitié du vingtième siècle, pour lui ce type de relation est encore d'actualité. Cet aspect est à mettre en parallèle avec l'aspect militaire, aspect qu'a connu personnellement Tolkien pendant la guerre et que connaissent ceux qui ont fait l'armée, c'est à dire une camaraderie d'une grande proximité puisque dans l'armée on marche ensemble, on mange ensemble, on dort ensemble, on se lave ensemble etc.

Le second aspect est le point de vu d'un Chrétien convaincu, le mot amour dans le Christianisme relève d'un champ très large et évoque une multitude de facettes.

Le troisième aspect enfin est celui d'un universitaire spécialiste du Haut Moyen-Age. Tolkien connaissait certainement les usages de cette époque où deux hommes s'échangeaient un baisé pour sceller une alliance, où le vassal qui venait de prêter serment couchait dans le même lit que son seigneur, tout cela sans qu'il soit nécessairement question d'homosexualité.

En résumé il ne faut pas calquer nos références contemporaines dans cette relation, ce serait à mon sens une erreur.
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09.06.2018, 15:41
Message : #13
RE: La relation ambiguë de Frodon et Sam.
Si l'on cherche un autre exemple d'amour entre un disciple et son maître dans la fantasy contemporaine, on pourrait aussi évoquer la relation entre le prince Arren et l'archimage Sparrowhawk dans le troisième tome des Contes de Terremer -rien de sexuel là-dedans bien entendu et comme l'a suggéré Súrinandë en arriver à cette conclusion ne serait finalement que le signe d'une vision bien trop réduite de la diversité du monde.

En revanche, dans le cas de Sam et Frodo, il faudrait vérifier mais je crois que Sam aime Frodo, tandis que l'inverse eh bien... Ce n'est pas forcément vrai. C'est une relation assez unilatérale, il me semble.

Notez qu'on trouve d'autres références tout au long du Seigneur des Anneaux d'un sentiment d'amour unilatéral d'un personnage vers un autre qu'il considère comme son maître, qu'il est prêt à suivre, auquel il est prêt à confier sa vie :

- en parlant de Bilbo : "[Frodo] loved the old hobbit dearly"

- Merry devant Théoden : "Filled suddenly with love for this old man, he knelt on one knee, and took his hand and kissed it."

- à la mort de Théoden : "Dernhelm the young, faithful beyond fear; and he wept, for he had loved his lord as a father."

- et à propos de Faramir, Denethor accuse Gandalf : "Thou hadst already stolen half my son's love."

- "Suddenly Faramir stirred, and he opened his eyes, and he looked on Aragorn who bent over him; and a light of knowledge and love was kindled in his eyes, and he spoke softly."

Mais le terme n'est pas sans ambiguïté non plus, comme on le voit dans cette ligne célèbre d'Eowyn à Aragorn :

"They go only because they would not be parted from thee - because they love thee.'"
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09.06.2018, 16:26 (Ce message a été modifié le : 09.06.2018 16:37 par Tikidiki.)
Message : #14
RE: La relation ambiguë de Frodon et Sam.
C'est en effet bien vu de ta part ; sur le fait que cet amour soit "unilatéral", je pense que le mot est un peu dur ; mais qu'il s'inscrive dans une relation asymétrique du point de vue de l'âge et du statut de tous les représentants que tu cites, c'est vrai, bien qu'à des degrés divers. Le fait qu'il y ait toujours un aîné n'implique pas forcément un véritable rapport de déférence d'Eomer envers Aragorn, Gimli pour Legolas, Merry pour Eomer, etc.
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09.06.2018, 16:31 (Ce message a été modifié le : 09.06.2018 16:31 par Dwayn.)
Message : #15
RE: La relation ambiguë de Frodon et Sam.
À ce sujet j'avais noté que Gollum semblait aussi être dans un rapport de déférence (“Le maîîître”, etc.), mais perverti (Frodo est pour lui la seule occurrence de maître un tant soit peu bienveillant, il semblerait). À mettre en miroir avec la déférence de Sam envers Frodo, elle non-pervertie.

(Bien sûr, à prendre avec de belles pincettes.)

Doctus cŭm libro
― Proverbe latin
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09.06.2018, 17:25 (Ce message a été modifié le : 09.06.2018 17:29 par Faerestel.)
Message : #16
RE: La relation ambiguë de Frodon et Sam.
Je suis d'accord, Dwayn! Cela illustre une nouvelle fois la complexité du personnage Gollum. Double de lui-même et miroir déformant de Frodo et Sam. Les variations autour de l'altérité, et dans le cas de Gollum de l'altérité à l'altération, sont un thème important chez Tolkien. Tout les "couples" cités plus haut (Gimli et legolas, Aragorn et Eomer, Theoden et Merry, Sam et Frodo, Bilbo et Frodo...) questionnent en fait la notion d'alter ego.

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10.06.2018, 21:09
Message : #17
RE: La relation ambiguë de Frodon et Sam.
Concernant la relation entre Sam et Frodo, elle est certes assymétrique, par la force des choses, compte tenu de la différence sociale. Toutefois, on peut noter que Frodo n'appelle « dear » que deux Hobbits, à ma connaissance : Bilbo et Sam seulement, en dépit de sa vive amitié pour Merry, Pippin et Fredegar. C'est assez notable.

Par ailleurs, Frodo invite tout de même Sam à venir habiter chez lui avec sa femme à la fin de la guerre, et ce sur un pied d'égalité. Il en fait également son successeur. Tout cela montre son extrême attachement à Sam à la fin du roman.

En fait, je pense qu'on peut constater que l'amour de Sam pour Frodo préexiste au récit et reste constant à travers toutes les tribulations, alors que Frodo se contente d'apprécier Sam au début et découvre peu à peu ses nombreuses qualités et son dévouement constant : c'est ainsi qu'il en vient à l'aimer progressivement pour finir par le considérer comme son ami le plus proche.

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Ambedui unt merveillus vasselage :
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Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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23.07.2018, 18:50
Message : #18
RE: La relation ambiguë de Frodon et Sam.
Bonjour,

Je viens ajouter ma patte à la conversation.

Je pense comme beaucoup que la relation Frodo-Sam est seulement amicale et non amoureuse. De plus je pense que Frodo aime (amitié) beaucoup Sam mais que l'on ressent moins ses sentiments pour lui du fait de sa Quête et de l'Anneau :

1) Pendant le voyage, Frodo a énormément souffert à cause du fardeau qu'était l'Anneau (et ce de plus en plus tandis qu'il avançait). Il ne devait pas avoir beaucoup de place pour les sentiments positifs dans son esprit et cela est retranscrit notamment par le fait qu'on ne ressent pas un amour réciproque de Frodo pour Sam.

2) De plus, il est conscient que sa Quête est extrêmement importante, vitale pour la survie des peuples de la Terre du Milieu. Il devait être très préoccupé tout au long de celle-ci encore une fois et n'avait pas la place pour des sentiments joyeux. J'ajoute également qu'il pensait ne pas revenir de cette aventure et donc mourir à un moment (à la fin peu être ou bien à tout moment vu la dangerosité du voyage !) : stress + 1.

3) Je pense que Frodo a été littéralement détruit physiquement, physiologiquement, mentalement, émotionnellement par son voyage d'où le fait encore une fois qu'on ne ressent pas autant son amour pour Sam (même si les attentions de celui-ci le touchent beaucoup). Il dit lui même à la fin de son voyage que the Shire (l'endroit ou il a toujours vécut et qu'il aime le plus au monde) ne sera plus pareil car lui-même n'est plus le même.

Voilà ma petite analyse rapide Smile
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23.07.2018, 22:45
Message : #19
RE: La relation ambiguë de Frodon et Sam.
Oui, je suis d'accord Smile
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26.07.2018, 16:35
Message : #20
RE: La relation ambiguë de Frodon et Sam.
Tout ceci me fait penser que l'un des moments les plus durs pour Frodo, lors de son retour en Comté, l'un des moments où il ressent le plus vivement son éloignement de lui-même et de celui qu'il était, intervient lors de l'anniversaire de sa blessure à l'Amon Sûl.

J'aimerais peut-être pousser la chose un peu plus loin et suggérer qu'en fait, Frodo est presque comme déjà mort après qu'il ait reçu cette blessure ; il est comme un Spectre de l'Anneau, ne vit plus que pour son fardeau. C'est ce qui fait de lui le Porteur idéal, sans doute. Dès lors, il n'a presque plus de sentiments ; et son "amour" pour Sam, que je tends à minimiser, est plus une sorte de reconnaissance, au sens où il reconnaît la loyauté et l'amitié profonde de Sam, qu'une émotion à part entière.
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26.07.2018, 18:48
Message : #21
RE: La relation ambiguë de Frodon et Sam.
Pourtant, son choix de se sacrifier et d'accepter la Quête à Fondcombe est lié à de véritables sentiments, son amour pour Bilbon, son dévouement à la Comté qu'il aime et son désintéressement. Il n'est pas encore une coquille vide. Après la Quête, oui, le vide est réel et il est aussi laissé par l'anneau.
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