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Tom Bombadil est-il un vala ?
15.01.2018, 21:49
Message : #31
RE: Tom Bombadil est-il un vala ?
(15.01.2018 20:11)Hofnarr Felder a écrit :  Tikidiki, ton hypothèse, qui ne m'avait pas effleuré l'esprit, est très intéressante, et fait sens : il est vrai qu'Ungoliantë a toutes les aptitudes caractéristiques des Ainur (une sorte d'éternité persistante, une capacité à endosser des formes diverses).

Mais j'ai beaucoup de difficulté à concevoir, de mon côté, qu'elle ait pu participer à la Musique, qu'elle soit animée de la Flamme Impérissable, quand elle est pure ténèbre et dévoreuse de lumière, ou encore, qu'on puisse la considérer comme sacrée en quoi que ce soit (ce que semble signifier Ainu).

De fait, voir Ungoliant comme un Ainu, donc par voie de conséquence un Vala ou un Maia (et plutôt un Vala, vu sa puissance) est une hypothèse généralement bien admise pour les raisons citées.

Effectivement, Ungoliant a l'air encore plus nihiliste, encore plus animée par des pulsions primaires que Melkor : ce n'est même pas l'appétit de pouvoir qui l'anime, juste la faim. Du coup, difficile d'imaginer qu'un Ainu puisse devenir aussi corrompu. Cela dit, elle est bien animée de la Flamme Impérissable, puisqu'elle est vivante. Paradoxalement, la concevoir comme Ainu rend encore plus terrifiant le pouvoir de corruption de Melkor...

(15.01.2018 20:11)Hofnarr Felder a écrit :  J'aime voir, dans les mystères Tom Bombadil et Ungoliantë, une sorte de jeu de miroir entre leur rôle externe, le processus créatif qui les a intégrés à l'œuvre, et leur rôle interne, la genèse qui les amène à faire partie de l'univers fictionnel d'après les mécaniques propres à celui-ci. Mais je vais un peu trop loin, sans doute !

Trop loin, je ne pense pas : Tolkien lui-même aimait laisser des zones d'ombres dans son univers. Il a amplement tiré parti de ses premiers écrits moins structurés en gardant les personnages qui lui plaisaient et en leur donnant un rôle cohérent, tout en leur laissant leur aura mystérieuse ou en décalage avec le reste de sa création.

Pour ma part, j'apprécie beaucoup la suite de ce phénomène d'élaboration, où, tout en gardant ces personnages un peu à part, Tolkien s'est débrouillé pour pouvoir justifier leur existence suivant des règles élaborées à posteriori, sans d'ailleurs forcément mentionner ces règles en introduisant le personnage. Ce n'est évidemment pas un hasard si aucune affirmation qu sujet d'Ungoliant ne vient contredire l'hypothèse selon laquelle elle serait un Ainu. Pour autant, ce n'est pas non plus un hasard si Ungoliant n'est pas mentionnée dans le Valaquenta, contrairement aux autres Valar, Melkor compris.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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16.01.2018, 00:16
Message : #32
RE: Tom Bombadil est-il un vala ?
Je ne suis pas certain qu'elle soit vivante ! Si elle est la Ténèbre faite forme, elle n'a pas raison de l'être.

Si je voulais persister dans cette idée (et visiblement je le veux au moins un petit peu), je dirais que, si elle est capable d'enfanter et d'avoir des rejetons, bien vivants quant à eux, c'est uniquement grâce à la lumière des Arbres qu'elle a dévoré (et j'avance cela en sachant très bien que c'est une interprétation entièrement libre de ma part que ne supporte aucun texte).
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16.01.2018, 14:01 (Ce message a été modifié le : 16.01.2018 14:09 par morphe07120.)
Message : #33
RE: Tom Bombadil est-il un vala ?
bonjour à vous je tiens à dire que je ne prend personne de haut loin de là je vous porte un grand respect et une grande admiration chaque personne étant fasciné et admiratif et cherchant à comprendre justement le monde de la terre du milieu et surtout la personne que fut jadis J.R.R.T et tu as raison Druss je ferais attention aux fautes d'orthographe ce qui ne fait pas de moi un abruti .En revanche tu affirme que la famille Tolkien ne travail pas en collaboration avec les auteurs poursuivant l'œuvres de Tolkien pour info sans arrière pensé et sans hauteur (Les droits de publication appartenaient à l'origine aux éditions britanniques George Allen & Unwin depuis 1936 mais la question de l'adaptation audiovisuelle s'est posée à la fin des années 1960 et l'éditeur n'avait pas du tout prévu cette clause dans ses contrats ce qui est une autre histoire . Quant aux droits de traduction d'adaptation littéraire et de réédition ils sont désormais discrétionnaires et gérés au cas par cas par le Tolkien Estate et cette entreprise est quand même connue et reconnue pour protéger activement les droits et l'intégrité de l'œuvre de J. R. R. Tolkien ce qui veut dire que quand David Day ou même Alan Lee et Ted Nasmith sortent des livres concernant les œuvres Tolkien c'est le résultat d'un long et fastidieux travail en collaboration avec la famille
il est évident qu'avec les lois et l'aspect juridiques que personnes ne peut se réveiller un matin et écrire sur Tolkien sur son œuvres et l'édité sans même l'approbation de ceux ci (la famille Tolkien dont Christopher ) ou y mettre de fausses informations en revanche pour Klozsco est ses œuvres sur les langues de la terre du milieu , c'est une autre histoire
j'essais de livrer des informations sur et prouver avec de vraies sources après libre à vous den faire ce que vous désirez mais sans jamais dénigrer autrui ou prendre de hauteur ou avec moquerie non je ne sais pas tout de Tolkien et de la terre du milieu mais je lis les livres les biographies les essais les conférences sur celui ci depuis plus d'une 15zaines d'années maintenant en revanche les films je ne les ais pas regardé hormis le Hobbit récemment que j'ai lu et que mon oncle m'a lu en 1995

ps mille et une excuse si j'ai froissé quelqu'un ou autres se n'était nullement mon intention mais je trouve que cette encyclopédie est magnifique , les illustrations moins car pour moi c'est Ted Nasmith et Alan Lee et personnes d'autres qui à mon sens illustre artistiquement bien la terre du milieu mais c'est aussi ca Tolkien des écris qui ont inspiré artistes et musiciens dans le monde entier et certains ont donné lieux à des interprétations spectaculaires
et je tenais à dire que c'est un super forum vraiment c'est super qu'il existe des lieux comme celui ci même virtuel lol
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16.01.2018, 15:00
Message : #34
RE: Tom Bombadil est-il un vala ?
ps; je me permet juste de dire une tite chose à mon sens l'ouvrage de référence qui est magnifique grandiose sublime et dans lequel on peut trouver des explications sur tom Bombadil extrément proche de celle de david day lol mais surtout sur la terre du milieu c'est The Complete Guide to Middle-earth de Robert Foster
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16.01.2018, 15:26
Message : #35
RE: Tom Bombadil est-il un vala ?
Citation :il est évident qu'avec les lois et l'aspect juridiques que personnes ne peut se réveiller un matin et écrire sur Tolkien sur son œuvres et l'édité sans même l'approbation de ceux ci (la famille Tolkien dont Christopher ) ou y mettre de fausses informations
C'est justement là où tu te trompes.
N'importe qui peut écrire un livre sur Tolkien, que les informations soient exactes ou non.
Les autorisations du Tolkien Estate ne sont nécessaires que lorsqu'on publie des textes de Tolkien, pas sur Tolkien ou son œuvre.
Nous l'avons d'ailleurs fait pour certains textes que tu peux trouver sur le site. En dehors de ceux-ci, tout le reste peut être publié librement tant qu'il n'atteint pas le droit moral de l'auteur.

Tu ne comprends pas qu'on ne te croit pas, mais tu ne veux pas croire notre expérience non plus : nous sommes plusieurs à avoir déjà publiés des livres dans le commerce sans avoir eu besoin d'autorisation du Tolkien Estate.

Pour te donner un exemple, je suis co-auteur sur l'ouvrage Le Monde des Hobbits publié aux éditions du Prés au Clercs avec Druss, Elendil, Isengar, qui sont également contributeurs au Dictionnaire Tolkien dirigé par Vincent Ferré aux éditions CNRS.

L'encyclopédie de Rober Foster est déjà plus fiable que les ouvrages de David Day, au détail près qu'il ne tient pas compte des 12 volumes de l'Histoire de la Terre du Milieu du fait qu'il a été rédigé avant leur parution.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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16.01.2018, 20:12
Message : #36
RE: Tom Bombadil est-il un vala ?
(16.01.2018 00:16)Hofnarr Felder a écrit :  Je ne suis pas certain qu'elle soit vivante ! Si elle est la Ténèbre faite forme, elle n'a pas raison de l'être.

Dans l'Ainulindalë, il semble bien qu'en-dehors d'Eru et de ses créations (animées comme inanimées), il n'y a rien : the Void est caractérisé par son emptiness. De même, Melkor ne peut rien créer ex nihilo, il ne peut que modifier les matériaux existants à l'intérieur d'Eä.

En l'occurrence, je pense que Mickaël Devaux expliquerait mieux que moi comment Tolkien remploie ici des concepts tirés de la théologie médiévale (et notamment de la théologie thomiste) selon lesquels le Bien équivaut à l'être, tandis que le Mal correspond à une absence d'être, à une distance d'avec l'Être par excellence qui est Dieu.

Selon ce point de vue, tant la forme (Ungoliant a une forme visible) que l'activité (aussi bien destructrice que reproductive) ou la faculté de prendre des décisions (comme aider Melkor ou se retourner contre lui plus tard) correspondent à un principe de vie, même corrompu au dernier degré.

À ce titre, on peut même dire qu'au cours du passage du Silm. où l'on voit Ungoliant agir, il demeure encore une faible pincée de bien qui subsiste en elle, même si elle semble déjà au-delà de tout espoir de rédemption : en effet, elle reste capable d'agir de manière collaborative avec un autre, même s'il s'agit de Melkor en personne et que ses motifs d'action sont avant tout égoïstes. À l'inverse, l'hypothèse que Tolkien sème plus loin qu'elle aurait fini par se dévorer elle-même montre le mal arrivé à sa conclusion ultime et anéantissant sa propre existence après avoir détruit tout ce qui l'entourait.

Rollant est proz e Oliver est sage.
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