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Tom Bombadil est-il un vala ?
26.11.2017, 12:46 (Ce message a été modifié le : 26.11.2017 12:47 par Widor.)
Message : #1
Tom Bombadil est-il un vala ?
En relisant le Seigneur des Anneaux je me suis fait la réflexion en lisant le passage de Tom Bombadil, qu'il avait toutes les caractéristiques des Valars: Il est immortel, il est extrêmement puissant et semble commander à la nature, il dit (de mémoire) que la seule chose qu'il ne peut pas commander sont les êtres à deux pattes.

Question, Tom Bombadil pourrait-il être un Valar ?

Les Ents sont-ils ses enfants ?
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26.11.2017, 13:44
Message : #2
RE: Tom Bombadil est-il un valar ?
Non, ce n'est pas possible. Il y a seulement 14 Valar dans la Terre du Milieu et on les connait. Tom Bombadil n'est pas un d'eux. et les Ents sont crees par Yavanna pour proteger les arbres et n'ont rien a voir avec Tom Bombadil.

Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
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26.11.2017, 14:45
Message : #3
RE: Tom Bombadil est-il un valar ?
Il doit tout de même être d'un statut supérieur à Sauron puisqu'un artefact créé par ce dernier n'a aucun effet sur lui.
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26.11.2017, 16:28
Message : #4
RE: Tom Bombadil est-il un valar ?
Pas nécessairement... Les silmarils ont affecté melkor qui était un vala bien qu'ils soient faits par feanor qui est un noldo

Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
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26.11.2017, 18:45
Message : #5
RE: Tom Bombadil est-il un valar ?
Je pense pour ma part que, question statut, la spécificité de Tom Bombadil est précisément d'être extérieur à toute hiérarchie. Il n'est ni supérieure, ni inférieur à Sauron. Et c'est bien parce qu'il est "en-dehors" que l'Unique ne l'affecte pas.

Pourrais-tu nous donner la référence précise où il est dit qu'il commande à tous les êtres sauf s'ils ont deux pattes (toujours plus facile que de la retrouver soi-même...) ? Merci !
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26.11.2017, 20:06
Message : #6
RE: Tom Bombadil est-il un valar ?
Le Seigneur des Anneaux la Fraternité de l'Anneau, Livre I, chapitre 7:<<Je ne suis pas maître du temps qu"il fait, dit-il, non plus que rien qui va sur deux pattes.>>

Du coup il ne dit pas qu'il commande à tous ma mémoire m'a joué des tours.
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26.11.2017, 20:43
Message : #7
RE: Tom Bombadil est-il un valar ?
Sur Tom Bombadil, voir les deux essais listés sous ce lien :
http://www.tolkiendil.com/essais/personn...m_bombadil

Voir aussi les nombreuses discussions :
http://forum.tolkiendil.com/thread-1730.html
http://forum.tolkiendil.com/thread-188.html
http://forum.tolkiendil.com/thread-8833.html
http://forum.tolkiendil.com/thread-3390.html
http://forum.tolkiendil.com/thread-2931.html
http://forum.tolkiendil.com/thread-346.html

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27.11.2017, 11:43 (Ce message a été modifié le : 27.11.2017 12:47 par Hofnarr Felder.)
Message : #8
RE: Tom Bombadil est-il un valar ?
On peut aussi farfouiller dans le tome VI des HoME, The Return of the Shadow.

Par exemple, on trouve les notes suivantes de Tolkien:

Citation :Relation of Tom Bombadil to Farmer Maggot ( Maggot not a hobbit?)

Tom Bombadil is an 'aborigine' - he knew the land before men, before hobbits, before barrow-wights, yes before the necromancer - before the elves came to this quarter of the world.

Malheureusement, je n'ai pas la page (Chapitre VI: Tom Bombadil).

Dans la même ligne d'idées :

Citation :When the Elves passed westward Tom was here already - before the seas were bent. He saw the Sun rise in the West and the Moon following, before the new order of days was made. He knew the dark under the stars when it was fearless - before the Dark Lord came from Outside.'

(Je ne sais pas à quel point ce passage diffère de ce qu'on trouve dans le Seigneur des Anneaux.)

Ce passage interroge Christopher Tolkien lui-même, qui visiblement ne sait pas bien quoi en faire. En tout cas, ça laisserait les origines de Tom Bombadil entre la naissance des étoiles et celle du Soleil et de la Lune (pour peu qu'on soit tenté de le croire ; Christopher Tolkien note, avec sa vigilance habituelle, que dans la Quenta Silmarillion, c'est la Lune qui apparaît enfin le Soleil).

Les sources autour de Tom Bombadil sont donc très limitées, malheureusement ; et elles n'excluent somme toute pas grand-chose.

J'ajouterai seulement :

Citation :'the mastery of Tom Bombadil is seen only on his own ground - from which he has never stepped within my memory.
(toujours dans HoME VI)

Visiblement, Tom Bombadil est né d'Arda ; il n'y est pas venu (ce qu'indique aussi l'insistance sur son Ab-Origine). Donc je doute fortement qu'il soit un Vala.
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27.11.2017, 12:16
Message : #9
RE: Tom Bombadil est-il un valar ?
Pour rappel : un Vala, des Valar. Wink

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27.11.2017, 12:47 (Ce message a été modifié le : 27.11.2017 12:48 par Hofnarr Felder.)
Message : #10
RE: Tom Bombadil est-il un valar ?
Merci pour le rappel !
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27.11.2017, 20:34
Message : #11
RE: Tom Bombadil est-il un valar ?
Merci pour les liens qui sont très intéressants avec d'excellentes analyses du personnage.
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30.11.2017, 21:59
Message : #12
RE: Tom Bombadil est-il un valar ?
Même si on dit souvent que, quant à l'énigme de savoir qui est Tom Bombadil, chacun a sa réponse, et qu'il s'agit d'une énigme qui a vocation à rester le telle, il me semble que Tom Bombadil exprime quelque chose de très simple, qui n'a pas, à ma connaissance, été mentionné.

Tom Bombadil est "ab-origine" ; il est le "sans-père" ; il est apparu sur Arda, apparemment sans raison, et apparemment sans que rien ni personne ne l'ait créé, sinon Eru. Je pense qu'il faut mettre ce fait en parallèle avec la question de la création et de la subcréation chez Tolkien. Du point de vue de la création, intra-légendaire, Tom Bombadil est comme une conséquence fortuite et inattendue de la Musique ; quelque chose qui s'est trouvé là sans qu'on l'y ait délibérément mis, qui a émergé de lui-même, en quelque sorte, selon sa logique propre. Il est, si l'on veut, un épiphénomène de la Musique des Ainur.

Du point de vue de la subcréation, Tom Bombadil joue un rôle à peu près similaire. Il s'est imposé très tôt à la trame narrative du Seigneur des Anneaux, à une époque, semblerait-il, où Tolkien n'était pas encore très bien certain de savoir où tout cela allait le mener (si je ne me trompe pas, à une époque qui précède de peu l'écriture de Leaf, by Niggle, où ces problématiques sont largement discutées, et l'allégorie, allégrement employée). Tom Bombadil représente donc, dans le légendaire, cette irruption inattendue et comme animée d'une vie propre et de sa propre intention inhérente à toute création. Je privilégierais donc une lecture partiellement allégorique du personnage (partiellement, car comme je l'ai dit, il est dans le légendaire interne et la Musique ce qu'il est pour la subcréation et pour Tolkien).

Évidemment je propose ça non pas pour réduire le personnage à une interprétation unique mais pour brasser un peu le chaudron, histoire de s'amuser.
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01.12.2017, 11:49
Message : #13
RE: Tom Bombadil est-il un valar ?
Tom n'est il pas que le dernier "Farfadet" qui peuplaient les premiers légendaire de Tolkien, parce que c'est son préféré. N'est il pas un cousin des mystérieux Danuin Ranuin et Fanuin créateurs du temps qui passe
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01.12.2017, 16:32
Message : #14
RE: Tom Bombadil est-il un valar ?
(01.12.2017 11:49)Agmar a écrit :  Tom n'est il pas que le dernier "Farfadet" qui peuplaient les premiers légendaire de Tolkien, parce que c'est son préféré. N'est il pas un cousin des mystérieux Danuin Ranuin et Fanuin créateurs du temps qui passe

Farfadet, Incarnation de la Nature, Maia... Tom est un peu tout cela mais Tom est avant tout une poupée! Wink

Dorées les feuilles tombent, mais le rêve se poursuit
Là où l'espoir demeure, les eaux chantent sous la nuit
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01.12.2017, 22:23
Message : #15
RE: Tom Bombadil est-il un valar ?
Je me dit qu'il serait peut-être interessant de faire une compilation de toutes ces discutions autour de TB pour arriver vers un essais détaillant de manière claire les différentes hypothèses sur ce personnages.
Qu'en penses-tu Hofnarr ?
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01.12.2017, 23:17
Message : #16
RE: Tom Bombadil est-il un valar ?
C'est évidemment une excellente idée, mais cela demanderait pas mal de travail, et au moins une bonne volonté...

En tout cas je serais heureux de publier une telle synthèse dans la section dont j'ai responsabilité.
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02.12.2017, 15:06 (Ce message a été modifié le : 02.12.2017 15:06 par faerestel.)
Message : #17
RE: Tom Bombadil est-il un valar ?
Par ailleurs, ne pourrait-on pas modifier le titre du sujet qui pique un peu les yeux avec son pluriel?

Dorées les feuilles tombent, mais le rêve se poursuit
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02.12.2017, 15:54
Message : #18
RE: Tom Bombadil est-il un vala ?
Corrigé Smile

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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02.12.2017, 20:50
Message : #19
RE: Tom Bombadil est-il un vala ?
Tom est un être primordial (comme Ungoliantë) pour lequel Tolkien souhaita préserver le mystère de son origine (cf. ses lettres).
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03.12.2017, 23:33 (Ce message a été modifié le : 03.12.2017 23:36 par Hofnarr Felder.)
Message : #20
RE: Tom Bombadil est-il un vala ?
Comme il a été mille fois souligné, Tolkien a écrit :

Lettre 144 a écrit :And even in a mythical Age there must be some enigmas, as there always are. Tom Bombadil is one (intentionally).


ce qui peut être interprété comme un interdit (je ne vous le dirai pas et vous ne le saurez pas !) ou comme une invitation à la réflexion et à la méditation sur le texte à partir des quelques indices qui sont mis à la disposition du lecteur enthousiaste. Les deux opinions ont été professées en divers endroits de ce forum, il me semble. Quand bien même ce serait un mot de dissuasion, rien ne nous empêcherait, par ailleurs, de passer outre.

Autre lettre, autre citation :

Lettre 144 a écrit :Tom Bombadil is not an important person – to the narrative. I suppose he has some importance as a 'comment'. I mean, I do not really write like that: he is just an invention, and he represents something that I feel important, though I would not be prepared to analyze the feeling precisely.

Une affirmation évasive qui me paraît tout à fait compatible avec la vison que je proposais (comme lecture complémentaire ; certainement pas comme point de vue définitif).

Donc, ce serait aimable à toi, Lomelinde, de ne pas couper court à une discussion qui est belle précisément parce qu'elle a le mérite de ne pas pouvoir être définitivement fermée, encore moins par une remarque lapidaire du type :

Les choses sont ainsi et de toute façon Tolkien est d'avis que (cf. Bibliographie).
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05.12.2017, 21:12 (Ce message a été modifié le : 05.12.2017 23:06 par Lomelinde.)
Message : #21
RE: Tom Bombadil est-il un vala ?
(03.12.2017 23:33)Hofnarr Felder a écrit :  ce qui peut être interprété comme un interdit (je ne vous le dirai pas et vous ne le saurez pas !) ou comme une invitation à la réflexion et à la méditation sur le texte à partir des quelques indices qui sont mis à la disposition du lecteur enthousiaste.

Comme le rappelle Tolkien (mon emphase) : « il doit y avoir des énigmes ». Et le fait que Tom Bombadil en soit une, intentionnelle, n'est pas nécessairement une invitation, même si l'on sait l'auteur coutumier du fait, notamment dans ses langues artistiques.

Lors que je fais lapidairement référence aux lettres de Tolkien, j'ai également à l'esprit cet autre passage (Lettres, VF p. 467-8 ) :

J.R.R. Tolkien a écrit :Une partie de l'attrait du S[eigneur des] A[nneaux] est due, je pense, aux aperçus d'une vaste Histoire qui s'ouvre en arrière-plan : un attrait comme celui que possède une île inviolée que l'on voit de très loin, ou des tours d'une ville lointaine miroitant dans un brouillard éclairé par le soleil. S'y rendre, c'est détruire la magie, à moins que n'apparaissent encore de nouvelles visions inaccessibles.

Je pense que lorsque Tolkien déclare que TB est une énigme intentionnelle, il pense également qu'il fait partie de ces choses qui n'ont tout simplement pas besoin d'être disséquées (comme Ungoliantë), au risque d'altérer leur magie.

(03.12.2017 23:33)Hofnarr Felder a écrit :  Donc, ce serait aimable à toi, Lomelinde, de ne pas couper court à une discussion qui est belle précisément parce qu'elle a le mérite de ne pas pouvoir être définitivement fermée, encore moins par une remarque lapidaire du type :

Les choses sont ainsi et de toute façon Tolkien est d'avis que (cf. Bibliographie).

C'est un procès d'intention. Rolling Eyes

Je ne coupe pas court à cette discussion, que j'ai eu maint et maint fois (comme pour un certain nombre d'autres discussions par ailleurs, telles que « le Balrog a-t-il des ailes ? » ou « Comment Sauron a-t-il ramené l'Unique sans forme physique suite à la Submersion de Númenor ? ») à différents endroits de la Toile ou IRL et pour laquelle j'ai étudié, des heures durant, des références papier ou numériques, et qui ne peut effectivement pas être fermée.

Pour autant il convient de garder à l'esprit le point de vue de l'auteur et réussir à faire suffisamment abstraction de ses propres penchants pour ne pas tomber dans des hypothèses en circuit fermé gratuites et/ou auto-satisfaisantes (et en disant cela, je parle de manière généraliste, et ne fait spécifiquement référence à aucun post ou auteur de ce fuseau Mr. Green ).
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15.01.2018, 17:46
Message : #22
RE: Tom Bombadil est-il un vala ?
Non du tout lol !! Iarwain ou Tom Bombadil est un Maiar ( les Ainur qui arrivèrent sur Arda sont divisées en deux ordres, les Valar - les dieux aux nombres de 15 et les Maiar les demis dieux qui étaient une multitude ,mais seuls quelques uns de ces immortels sont nommés dans les chroniques de Tokien comme Iarwain Benadar communément appelé Tom Bombadil- Ungoliant- Draugluin le Loup garou - Baie d'Or la fille de la rivière ou encore les cinq Mages; Olorin / Gandalf, Curunir / Saroumane, Aiwendil / Radagast puis enfin Alatar et Pallando ) et si ma mémoire est bonne ce n'est qu'après la naissance du monde, et l'entrée des Ainur dans celui-ci que commence le décompte du temps sur Arda , j'espère ne pas vous induire en erreur mais normalement non, bisous tous le monde.....
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15.01.2018, 18:48 (Ce message a été modifié le : 15.01.2018 19:15 par Hofnarr Felder.)
Message : #23
RE: Tom Bombadil est-il un vala ?
Je ne crois pas qu'Ungoliant (qui est une créature fascinante, au demeurant) soit rigoureusement et sans conteste associée avec les Maiar, mais que seule la possibilité est suggérée. Et j'ai tout autant de doutes concernant Bombadil.

D'après les toutes premières versions du Conte d'Earendel, je serais tenté de voir en Ungoliant quelque chose d'autre, de beaucoup plus fondamental. Dans les Lettres, il est dit d'elle qu'elle est "the primeval devourer of light".

Un poème la décrivant la présente ainsi (HoME III) :

Citation :Ungoliant the grim the Gloomweaver

In spider's form despair and shadow
a shuddering fear and shapeless night
she weaves in a web of winding venom
that is black and breathless. Their branches fail,
the light and laughter of their leaves are quenched.
Mirk goes marching, mists of blackness,
through the halls of the Mighty hushed and empty,
the gates of the Gods are in gloom mantled.

Il est dit d'elle ailleurs qu'elle serait peut-être venue "des ténèbres extérieures, au-delà des Murailles du Monde" (HoME IV) :

Citation :There secret and unknown dwelt Ungoliant, Gloomweaver, in spider's form. It is not told whence she is, from the outer darkness, maybe, that lies beyond the Walls of the World.

Et dans les versions plus tardives on retrouve la même idée encore et encore (e.g. dans Morgoth's Ring) :

Citation :And there secretly Ungoliante had made her abode. Whence she came none of the Eldar know, but maybe she came to the South out of the darkness of Ea, in that time when Melkor destroyed the lights of Illuin and Ormal, and because of his dwelling in the North the heed of the Valar was turned most thither and the South was long forgotten. Thence she crept towards the realm of the light of the Valar.

Donc, de quelles chroniques de Tolkien tirer l'affirmation que Ungoliante et Bombadil sont des Maiar, je pose la question, en toute curiosité.
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15.01.2018, 18:57 (Ce message a été modifié le : 15.01.2018 19:05 par morphe07120.)
Message : #24
RE: Tom Bombadil est-il un vala ?
je peux te l'affirmer de source sur c'est clairement expliqué dans Tolkien l'encyclopédie illustrée de David Day page 18 et toque lol

c'est vrai que c'est une très bonne question vraiment ? dont certains partent très loin dans leurs réflexions afin de trouver la réponse et c'est tout à votre honneur mais parfois il existe des réponses clairs est concises mais cela demande un grand savoir des œuvres de Tolkien et de son univers et une immense documentation papiers livres anglais français et une bonne compréhension de la création d'Arda
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15.01.2018, 19:19
Message : #25
RE: Tom Bombadil est-il un vala ?
Il est écrit dans le Silmarillion qu'Ungoliant se glissa en Arda depuis le Vide, et j'ai toujours pensé que cela la faisait d'elle une des Ainur (ch. 8 "The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda")

L'Encyclopédie de David Day a beaucoup de qualités, mais elle s'écarte parfois de Tolkien qui n'est pas toujours cité. Ici, j'ai le sentiment que la question est d'ailleurs plus complexe que sa notice Smile
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15.01.2018, 19:32 (Ce message a été modifié le : 15.01.2018 19:37 par morphe07120.)
Message : #26
RE: Tom Bombadil est-il un vala ?
je ne suis pas d'accord car david day a travailler et travaille encore en collaboration avec la famille Tolkien et est l'un des plus proche collaborateur travaillant en lien avec ted nasmith alan lee et kozcko pour permettre aux lecteurs d'avoir un guide ou des guides deu monde de Tolkien soigneusement écris rédigés avec le plus grand respect de l'œuvre en elle même donc même si cela parait étiquette son encyclopédie est juste avec de bonnes et vraies infos

est cette encyclopédie est un ouvrage de référence sur les écrits de Tolkien mais je respect vos avis
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15.01.2018, 19:50 (Ce message a été modifié le : 15.01.2018 19:56 par morphe07120.)
Message : #27
RE: Tom Bombadil est-il un vala ?
mais ungoliath et tom Bombadil ne sont pas des ainur ou des valar mais bel et bien des maiar Tolkien les voyaient ainsi pour avoir lu nombreux de ses livres il n'est clairement pas expliqué ou laisser suggérer le contraire

tikkidi ; c'est toi même qui a déduit que ungoliant est une ainur parce qu'elle glissa depuis le vide sur arda mais c'est ta propre interprétation est non celle de Tolkien là aussi il faut apprendre à prendre du recul sur ce qu'on lit lol pour ne pas mélanger nos interprétations à la vérité propre des œuvres des auteurs
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15.01.2018, 20:02
Message : #28
RE: Tom Bombadil est-il un vala ?
Cher Morphe, j'ai dit "je pense", pas que je détenais la vérité, là-dessus je te fais confiance puisque tu as les oeuvres de David Day, et qu'il n'y a donc pas besoin de citer Tolkien Smile

Si l'on est un Maïa, on est un Ainu Smile
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15.01.2018, 20:11 (Ce message a été modifié le : 15.01.2018 20:47 par Hofnarr Felder.)
Message : #29
RE: Tom Bombadil est-il un vala ?
Merci à toi morphe07120 pour m'avoir livré le secret de tes sources.

Tikidiki, ton hypothèse, qui ne m'avait pas effleuré l'esprit, est très intéressante, et fait sens : il est vrai qu'Ungoliantë a toutes les aptitudes caractéristiques des Ainur (une sorte d'éternité persistante, une capacité à endosser des formes diverses).

Mais j'ai beaucoup de difficulté à concevoir, de mon côté, qu'elle ait pu participer à la Musique, qu'elle soit animée de la Flamme Impérissable, quand elle est pure ténèbre et dévoreuse de lumière, ou encore, qu'on puisse la considérer comme sacrée en quoi que ce soit (ce que semble signifier Ainu).

Pour moi Ungoliantë pose un mystère profond, et du point de vue interne, et du point de vue externe. Comme je le rappelais plus haut, elle était là dès le début, avant même Arda et les Valar, quand Earendel parcourait encore les mers du monde depuis l'Angleterre et l'Irlande ; quelle en est la source, la signification, je me le demande bien. Du point de vue interne, là encore, elle arrive un peu de nulle part en rampant ; elle est là dès le début.

J'aime voir, dans les mystères Tom Bombadil et Ungoliantë, une sorte de jeu de miroir entre leur rôle externe, le processus créatif qui les a intégrés à l'œuvre, et leur rôle interne, la genèse qui les amène à faire partie de l'univers fictionnel d'après les mécaniques propres à celui-ci. Mais je vais un peu trop loin, sans doute !

D'après moi, Tom Bombadil n'est pas créé par l'Ainulindalë au sens où il en est un corollaire imprévu plutôt que le manifeste d'une intention génétique ; Ungoliantë ne serait quant à elle même pas créée par Iluvatar. L'un comme l'autre illustrent le fait que la création n'est pas un processus pleinement maîtrisé, et que l'imprévu arrive, du dedans (Bombadil), comme du dehors (Ungoliant).
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15.01.2018, 20:16
Message : #30
RE: Tom Bombadil est-il un vala ?
(15.01.2018 19:32)morphe07120 a écrit :  je ne suis pas d'accord car david day a travailler et travaille encore en collaboration avec la famille Tolkien et est l'un des plus proche collaborateur travaillant en lien avec ted nasmith alan lee et kozcko pour permettre aux lecteurs d'avoir un guide ou des guides deu monde de Tolkien soigneusement écris rédigés avec le plus grand respect de l'œuvre en elle même donc même si cela parait étiquette son encyclopédie est juste avec de bonnes et vraies infos

La famille Tolkien n'a jamais travaillé ni avec David Day ni avec Kloczko, tous deux écrivant à leur propre compte des choses qui sont parfois des détournements clairs de ce que Tolkien a pu écrire.

Le guide de David Day est sans doute utile dans une certaine mesure, mais en tant que qu'association spécialiste de l’œuvre de Tolkien, nous la déconseillons purement et simplement à cause de ces détournements. Je pense que nous savons de quoi nous parlons.

Merci donc, morphe07120, de ne prendre personne de haut. Par ailleurs, je te demanderai de faire attention à ton orthographe, afin de faciliter la compréhension aux gens qui te lisent, s'il te plaît.

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