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Le nombre de Balrogs vivants
20.11.2017, 12:11
Message : #1
Le nombre de Balrogs vivants
Bonjour à tous!

J'aimerais savoir quelles sont les infos que l'ont a à propos du nombre de Balrogs qui ont réussi à fuir. Si je me souviens bien, ils étaient 7 lors de la bataille de la grande colère et les (quelques?) survivants ont réussi à fuir, dont le fléau de Durin.

D'autres ont-ils réussi à fuir?

Merci d'avance!
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20.11.2017, 13:09
Message : #2
RE: Le nombre de Balrogs vivants
Ah, la bonne question du nombre des balrogs. Une petite recherche t'aurait apporté la réponse mais c'est toujours un plaisir d'y répondre Smile

Le texte d'où l'on part est le Silmarillion qui dit que, lors de la Bataille de la Grande Colère, "Les Balrogs furent détruits, sauf quelques-uns (anglais : "some") qui s'enfuirent pour se cacher dans des grottes inaccessibles dans les racines de la Terre".
Cette phrase existe pour coller au Seigneur des Anneaux, publié vingt ans auparavant : le Silmarillion se devait de dire à la fois qu'il n'y avait plus de Balrog, mais quand même, on pourrait éventuellement en retrouver un ou deux si l'on creusait... Et dans cette phrase nulle mention du nombre des survivants, laissé à l'appréciation du lecteur : deux (un retrouvé, un caché?), dix ?

Néanmoins, en écrivant-éditant le Silmarillion, Christopher Tolkien a écarté certains textes pour créer une sorte de cohérence, en dépit d'idées que Tolkien avait eues à la fin de sa vie. Dans la phrase du Silmarillion, Christopher respecte déjà à moitié une lettre de 1954 (époque de publication du SdA) dans laquelle Tolkien disait des Balrogs "they were supposed to have been all destroyed... but here is found... that one had escaped and taken refuge under the mountains". Ici, Tolkien part plutôt du fait que les Balrogs étaient tous détruits, mais que le SdA en découvrait un par hasard, ce qui est une approche plus réaliste, puisque personne en Terre du Milieu ne peut vraiment savoir combien de Balrogs se sont échappés, et par conséquent Tolkien non plus...

Surtout, une note plus récente dans le HoME 10 (Histoire de la Terre du Milieu), Morgoth's Ring, indique en fait que Tolkien concevait le nombre total maximum de Balrogs (ayant jamais existé) à 7 : "il ne faut pas supposer qu'il y en ait existé plus de 3, ou 7 au maximum." Il revenait sur les Contes perdus (des légions de Balrogs) mais aussi sur certains textes qui furent publiés dans le Silmarillion, comme la mort de Fëanor, la Chute de Gondolin, Nirnaeth Arnoediad, où le nombre de Balrogs n'est pas connu mais tout de même important.

Sachant cela, le "quelques-uns" du Silmarillion devrait plutôt être ramené à "un seul". Rien n'est explicite au sujet des survivants, mais c'est ce qu'il y a de plus probable.

Article de Tolkiendil sur l'encyclopédie : http://www.tolkiendil.com/encyclo/person...ar/balrogs
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21.11.2017, 13:33
Message : #3
RE: Le nombre de Balrogs vivants
J'ai pourtant cherché (pas pendant 11h, certes)!

Cette question me venait d'un débat sur un célèbre réseau social par rapport à ce que pourrait contenir la - fameuse - série sur l'univers de Tolkien. Certains semblent persuadés que un (des?) balrog fera son apparition dans ladite série.

Or, comme tu viens de le spécifier il ne reste très certainement pas de balrog en vie ou très bien caché.
Cela veut donc dire que pour en voir à l'écran il faudrait que Amazon détienne les droits sur le Silmarillion. Droit qu'ils n'ont pas si je ne m'abuse.

En tout cas, merci de ta réponse rapide et très précise! Very Happy
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21.11.2017, 15:21
Message : #4
RE: Le nombre de Balrogs vivants
(21.11.2017 13:33)Belarandel a écrit :  Cela veut donc dire que pour en voir à l'écran il faudrait que Amazon détienne les droits sur le Silmarillion.

Oui, ou alors que la série s'éloigne un peu des textes, chose qu'aucun réalisateur qui se respecte ne fera jamais c'est vrai, mais quand même, n'écartons pas trop vite l'hypothèse... Very Happy
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21.11.2017, 16:30
Message : #5
RE: Le nombre de Balrogs vivants
A partir du moment où il y a un Balrog dans le SdA et qu'ils en ont les droits, rien n'empêche d'utiliser le terme pour la série. Si l'on veut coller à tout prix au texte, il y a également les anciennes créatures "plus anciennes que Sauron" que Gandalf croise dans les cavernes sous la Moria.
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21.11.2017, 18:48 (Ce message a été modifié le : 21.11.2017 18:54 par Naïn.)
Message : #6
RE: Le nombre de Balrogs vivants
A savoir que la série étant censée se passer avant le Seigneur des Anneaux, voir entre le Hobbit et le Seigneur des anneaux, ce qui, on pourrait l'envisager, donnerait des trucs comme par exemple la traque de Gollum, on pourrait également avoir l''expédition de Balin en moria, étant donné que le public désormais le connaît en plus davantage avec les films le Hobbit. Peut-être pensent-ils à ça, et dans cette mesure, on verrait du coup ce même balrog.

A savoir également qu'il y a du coup une certaine incohérence qui existe, puisque, comme l'a dit Tikidiki, les Balrogs étaient plus nombreux dans les premières versions et essais, et qu'à la "fin" (mais déjà à l'époque de l'écriture du SDA du coup), les Balrog étaient envisagés comme bien plus puissants que les créatures dans les contes perdus par exemple où ils sont légion. Je pense que lors de batailles comme les larmes innombrables ou la chute de Gondolin il faut plus imaginer les balrogs comme des sortes de gros trolls de feu plus que de grandes puissances comme est présenté le fléau de durin. Et c'est pour cela d'ailleurs que Tolkien souhaitait qu'ils n'aient, au final, jamais été des légions entières mais des créatures bien plus rares. Car plus une créature est vieille et puissante plus elle est "rare" en quelque sorte, et plus menaçante. Ce que l'on croise dans le SDA. Donc il y a une certaine incohérence à ce niveau que Tolkien comme beaucoup d'autres choses n'a malheureusement jamais eu le temps de résoudre.

Et savez-vous ce que le nain réponds à cela ? : Ishkhaqwi ai durugnul !
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21.11.2017, 21:52 (Ce message a été modifié le : 21.11.2017 21:57 par Lomelinde.)
Message : #7
RE: Le nombre de Balrogs vivants
Dans The Treason of ISengard (HoMe volume VII), on trouve quelques passages intéressants tels que celui-ci (VII:197, ma traduction):

Aïe, aïe, gémit Legolas. [Les Balrogs sont >] Un Balrog est arrivé.

Ou celui-là (p. 236, ma traduction) :

Le Balrog ne pourrait-il pas être Saruman ? Faire de la bataille sur le pont un combat entre Gandalf et Saruman ?

Ou encore celui-là (p. 247, ma traduction) :

Un Balrog ! dit Keleborn. Depuis les Jours Anciens, je n'avais plus entendu dire qu'un Balrog ait été libéré en ce monde. Nous avions pensé que certains puissent être cachés en Mordor [?ou] près de la Montagne de Feu, mais plus aucun d'eux n'avait été aperçu depuis la Grande Bataille et la chute du Thangorodrim. Je doute que ce Balrog soit demeuré caché dans les Monts Brumeux - et je crains qu'il n'ait été envoyé par Sauron depuis l'Orodruin, la Montagne du Feu.

(21.11.2017 18:48)Naïn a écrit :  A savoir également qu'il y a du coup une certaine incohérence qui existe, puisque, comme l'a dit Tikidiki, les Balrogs étaient plus nombreux dans les premières versions et essais

Incohérence ou mésinterprétation de notre part ?

Nous savons que Tolkien considérait le Silmarillion comme une œuvre humaine, clairement faillible. Il n'est donc pas inconcevable que les écrits tels que le Silmarillion ou ses prédécesseurs soient cohérents avec le reste du légendaire, au motif qu'il s'agit de légendes humaines (d'emprunt elfique) ayant déformé certains faits.
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21.11.2017, 22:35
Message : #8
RE: Le nombre de Balrogs vivants
Mais Tolkien est on ne peut plus clairement revenu sur cette idée d'un Balrog "sauronien", en faisant une créature indépendante de sa volonté. Dans les Appendices, il est dit que c'est Sauron qui réveille le Balrog de la Moria : comment l'a-t-il découvert ? Nul ne le sait. Mais c'est aussi grâce à ce réveil que l'on entend parler du Balrog par la suite. Si Sauron en avait trouvé un autre, il l'aurait sans nul doute utilisé et on en aurait entendu parler, comme il avait projeté de le faire avec Smaug.
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21.11.2017, 22:49 (Ce message a été modifié le : 21.11.2017 22:58 par Lomelinde.)
Message : #9
RE: Le nombre de Balrogs vivants
(21.11.2017 22:35)Tikidiki a écrit :  Mais Tolkien est on ne peut plus clairement revenu sur cette idée d'un Balrog "sauronien", en faisant une créature indépendante de sa volonté. Dans les Appendices, il est dit que c'est Sauron qui réveille le Balrog de la Moria : comment l'a-t-il découvert ?

Attention, il ne s'agit là que d'une possibilité : il n'est pas affirmer avec certitude que c'est Sauron qui le réveille. Appendice A :

J.R.R. Tolkien a écrit :Thus [the Dwarves] roused from sleep41 a thing of terror ...

41. Or released it from prison; it may well be that it had already been awakened by the malice of Sauron.

De plus, il y a une différence fondamentale entre avoir été réveillé par Sauron et avoir été réveillé par la malice de Sauron.

(21.11.2017 22:35)Tikidiki a écrit :  Mais c'est aussi grâce à ce réveil que l'on entend parler du Balrog par la suite. Si Sauron en avait trouvé un autre, il l'aurait sans nul doute utilisé et on en aurait entendu parler, comme il avait projeté de le faire avec Smaug.

La question est donc de savoir si Sauron avait conscience de ce Balrog (de sa fëa ou de sa fana ?) ou connaissance de sa présence en ce lieu, ou si c'est le Balrog qui, sentant le pouvoir grandissant et la "malice" de Sauron s'est éveillé puis a été accidentellement libéré par les Nains.

La question ne se pose pas en ces termes pour Smaug, bien actif et visible à la surface d'Arda.
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21.11.2017, 23:07
Message : #10
RE: Le nombre de Balrogs vivants
En effet, mais il me semble que cela revient au même quant aux autres Balrogs.
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21.11.2017, 23:25 (Ce message a été modifié le : 21.11.2017 23:27 par Lomelinde.)
Message : #11
RE: Le nombre de Balrogs vivants
(21.11.2017 23:07)Tikidiki a écrit :  En effet, mais il me semble que cela revient au même quant aux autres Balrogs.

Pas nécessairement : si d'autres Balrogs ont ressenti la malice de Sauron mais n'ont pu se "libérer de leur prison" (comme l'évoque la note 41) alors il y a là une conception intéressante pour les scénaristes de tous poils.

Et on décèle ici le caractère typique de Tolkien, oscillant toujours entre différentes idées, jusque dans ses écrits publiés. Cool
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21.11.2017, 23:59
Message : #12
RE: Le nombre de Balrogs vivants
(21.11.2017 21:52)Lomelinde a écrit :  Nous savons que Tolkien considérait le Silmarillion comme une œuvre humaine, clairement faillible. Il n'est donc pas inconcevable que les écrits tels que le Silmarillion ou ses prédécesseurs soient cohérents avec le reste du légendaire, au motif qu'il s'agit de légendes humaines (d'emprunt elfique) ayant déformé certains faits.

Oui mais dans ce cas les faits qu'ils ont déformés entrent en incohérence avec les autres.

Et savez-vous ce que le nain réponds à cela ? : Ishkhaqwi ai durugnul !
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22.11.2017, 13:39 (Ce message a été modifié le : 22.11.2017 14:43 par Lomelinde.)
Message : #13
RE: Le nombre de Balrogs vivants
(21.11.2017 23:59)Naïn a écrit :  Oui mais dans ce cas les faits qu'ils ont déformés entrent en incohérence avec les autres.

Tu veux dire que ces faits entrent en incohérence avec la "réalité" de l'existence de quelques Balrogs (en lieu et place de hordes) ?

D'un point de vue interne, les Hommes des Âges suivants qui lurent le Silmarillion ne pouvaient que spéculer sur la véracité de la chose : le fait qu'il n'existe plus qu'un ou quelques Balrog(s) ne signifie pas pour autant que les hordes du Premier Âge n'étaient pas une réalité (sauf à ce qu'un Elfe en atteste, ce qui n'est, de mémoire, pas attesté). Elles auraient très bien pu avoir été décimées par les Puissants de l'Ouest et leurs légions lors de la Guerre de la Grande Colère.

Mais on s'aventure alors sur 2 terrains très glissants : la différence entre cohérences interne et externe d'un part, et les conceptions mouvantes de l'auteur d'autre part.
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22.11.2017, 19:55
Message : #14
RE: Le nombre de Balrogs vivants
Du point de vue interne, la version du Silmarillion (hordes ou non) que les Hommes des Âges suivants auraient lue dépend grandement du point de vue externe... de même que la valeur d'une attestation d'un "Elfe" où que ce soit, puisque c'est un Elfe qui raconte les CP.

On peut considérer les CP comme étant des légendes, avec leur lot d'exagération. Il est difficile de savoir avec exactitude quelle récit du Premier Âge les Elfes avaient entre les mains au Troisième, ce que nous avons récupéré ayant pu être fixé postérieurement. Dans ce cas, il vaut mieux s'en remettre à l'historien Tolkien qui a fait le tri entre ses sources.
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22.11.2017, 23:04
Message : #15
RE: Le nombre de Balrogs vivants
(22.11.2017 19:55)Tikidiki a écrit :  ... de même que la valeur d'une attestation d'un "Elfe" où que ce soit, puisque c'est un Elfe qui raconte les CP.

Ce n'est pas un Elfe, mais un Homme qui rapporte ce qu'un Elfe a conté. Et encore ne sommes-nous pas sûrs que le texte dudit Homme soit bien l'original. Là encore on peut spéculer.

(22.11.2017 19:55)Tikidiki a écrit :  On peut considérer les CP comme étant des légendes, avec leur lot d'exagération.

En effet.

(22.11.2017 19:55)Tikidiki a écrit :  Il est difficile de savoir avec exactitude quelle récit du Premier Âge les Elfes avaient entre les mains au Troisième,

A ceci près que les (Demi-)Elfes jouissent d'une longévité sans pareil (Elrond est né avant la Guerre de la Grande Colère). Et peuvent donc être les propres témoins de leur Histoire millénaire.

(22.11.2017 19:55)Tikidiki a écrit :  ce que nous avons récupéré ayant pu être fixé postérieurement. Dans ce cas, il vaut mieux s'en remettre à l'historien Tolkien qui a fait le tri entre ses sources.

Postérieurement, en effet, même si Tolkien affirme, par exemple, que Les Enfants de Húrin furent écrits au Premier Âge.
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23.11.2017, 18:26
Message : #16
RE: Le nombre de Balrogs vivants
Lomelinde a écrit :A ceci près que les (Demi-)Elfes jouissent d'une longévité sans pareil (Elrond est né avant la Guerre de la Grande Colère). Et peuvent donc être les propres témoins de leur Histoire millénaire.
Être témoin de sa propre Histoire ne suffit pas à faire acte d'historien. Ce n'est pas parce qu'on a assisté à un événement (à plus forte raison une grande bataille, chose par essence confuse et dépassant de loin par ses dimensions le point de vue à l'échelle humaine d'un témoin plongé au milieu) qu'on peut nécessairement en faire un récit détaillé et précis. En outre, l'exagération vient naturellement (en tout cas aux humains) quand on parle d'une chose sortant de l'ordinaire... et quand on parle des forces de l'adversaire, elles sont presque systématiquement amplifiées, pour des raisons assez évidentes (se faire plus facilement pardonner une défaite, mieux mettre en valeur une victoire... et même de façon totalement inconsciente, quand une tempête de merde vous tombe au coin de la gueule, oui, on peut sincèrement croire qu'elle est est plus grosse qu'en vrai). Bref, en histoire, quand on lit un témoignage d'époque d'une bataille historique, même écrit par un témoin au coeur de l'action, même un témoin sortant de l'ordinaire avec une vue d'ensemble, on doit ordinairement prendre avec de trèèès grosses pincettes toute estimation chiffrée.

Si on rajoute le fait que les souvenirs peuvent également se modifier dans le temps (je ne sais pas si les Elfes ont une mémoire infaillible ?), et que le récit peut être mis en forme longtemps après lesdits événements... on gagne une nouvelle dimension pouvant entraîner l'exagération sans mettre à mal la cohérence interne.
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24.11.2017, 22:30 (Ce message a été modifié le : 24.11.2017 23:08 par Lomelinde.)
Message : #17
RE: Le nombre de Balrogs vivants
(23.11.2017 18:26)divitiac a écrit :  Être témoin de sa propre Histoire ne suffit pas à faire acte d'historien. Ce n'est pas parce qu'on a assisté à un événement (à plus forte raison une grande bataille, chose par essence confuse et dépassant de loin par ses dimensions le point de vue à l'échelle humaine d'un témoin plongé au milieu) qu'on peut nécessairement en faire un récit détaillé et précis.

A contrario, nous savons que les Elfes possèdent des sens (dont la vue) bien plus développés, ou encore qu'ils sont de formidables maîtres du savoir. Penser qu'un Elfe puisse se fourvoyer sur des hordes de Balrogs en lieu et place de quelques uns est plus que peu probable (doux euphémisme).

Si je cherchais à expliquer (de manière interne) une confusion possible entre les Balrogs et d'autres types de créatures, c'est ce bon vieux Boldog et ce passage de Morgoth's Ring (p. 418 ) que je citerais (ma traduction) :

J.R.R. Tolkien a écrit :[note de bas de page au texte] Boldog, par exemple, est un nom qui apparaît à de nombreuses reprises dans les récits de la Guerre. Mais il est possible que Boldog ne soit pas le nom d'une personne, mais plutôt un titre, ou même le nom d'une espèce de créatures : les Maiar à l'apparence d'Orques, à peine moins formidables que les Balrogs.
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24.11.2017, 23:39
Message : #18
RE: Le nombre de Balrogs vivants
Merci d'avoir édité ton message Lomelinde, cela ne faisait pas honneur à l'objectivité, humaine ou elfe Smile

Je ne serais pas aussi catégorique que toi. Les seuls dénombrements précis et chiffrés des armées sont effectués par des Hommes : les renforts à Minas Tirith, et le décompte de l'armée des Rohirrim par les Druedain. Les Elfes ne laissent aucun compte. Au contraire, les Silmarillion et CP sont écrits avec un flou poétique certain ("les innombrables légions d'orques" par exemple) - il faudrait quand même mentionner cela, au moins pour ceux qui ne liraient que ton message.

Tu dis que les Elfes ne peuvent se tromper sur le nombre, mais qu'ils pourraient se tromper sur la nature des créatures ? C'est s'avancer beaucoup, notamment quand on relit la Chute de Gondolin, qui mentionne que "le nombre des Balrogs qui périt là fut un prodige" alors même que cette bataille voit également la mort de Gothmog (qui s'il en faut un doit être celui-ci) : difficile de confondre en ayant les deux spécimens sous les yeux, et ce même si le terme Balrog avait pour les Elfes une signification très générique. A moins que tu ne trouves un orque de feu, je trouve donc cette hypothèse gratuite.

Concernant leur vue, les Elfes ont été dupés par les brouillards de Melko lors de Nirnaeth Arnoediad ; et, pêle-mêle, quelques remarques : on ne sait guère quel respect ils pouvaient avoir des chiffres, de la science ou de l'objectivité, mais je n'ai pas le sentiment qu'il ait été le même que le nôtre. En outre, le maître du savoir qu'était Elrond était encore bien jeune à l'époque du Premier âge, et on ne sait pas combien le temps peut affecter la mémoire qu'ont les Elfes des événements.
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25.11.2017, 08:33 (Ce message a été modifié le : 25.11.2017 08:54 par Lomelinde.)
Message : #19
RE: Le nombre de Balrogs vivants
(24.11.2017 23:39)Tikidiki a écrit :  Je ne serais pas aussi catégorique que toi. Les seuls dénombrements précis et chiffrés des armées sont effectués par des Hommes : les renforts à Minas Tirith, et le décompte de l'armée des Rohirrim par les Druedain. Les Elfes ne laissent aucun compte.

Est-ce à dire qu'ils ne comptent pas ? non.

(24.11.2017 23:39)Tikidiki a écrit :  Au contraire, les Silmarillion et CP sont écrits avec un flou poétique certain ("les innombrables légions d'orques" par exemple)

Nous parlons donc bien ici d'écrits transmis par des Hommes.

(24.11.2017 23:39)Tikidiki a écrit :  Tu dis que les Elfes ne peuvent se tromper sur le nombre, mais qu'ils pourraient se tromper sur la nature des créatures ?

Ni l'un, ni l'autre.

Je dis qu'il y a un abîme entre "des légions" ou des "hordes" et "3" ou "7".

Concernant la nature des créatures j'emploie, à dessein, le conditionnel et ne cite nullement les Elfes, encore une fois à dessein.

(24.11.2017 23:39)Tikidiki a écrit :  A moins que tu ne trouves un orque de feu, je trouve donc cette hypothèse gratuite.

Tout dépend la notion que recouvre le terme Balrog. La relecture de l'évolution conceptuel de l'aspect du Balrog permet une conclusion bien moins lapidaire.

(24.11.2017 23:39)Tikidiki a écrit :  on ne sait guère quel respect ils pouvaient avoir des chiffres, de la science ou de l'objectivité, mais je n'ai pas le sentiment qu'il ait été le même que le nôtre.
Je me rends. Laughing Laughing
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26.11.2017, 21:20
Message : #20
RE: Le nombre de Balrogs vivants
Je ne suis pas en désaccord total avec toi Lomelinde. Cependant, je ne dis pas cela pour moi, mais tu devrais éviter d'employer des formules sèches ou ironiques par rapport aux idées des autres.
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