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Influence de Morgoth
23.09.2017, 22:56
Message : #1
Influence de Morgoth
Bonjour,

Je souhaite me lancer dans une campagne de jeu de rôle au 4e âge afin de ne pas être limité par la chronologie des âges précédents et me garder une large latitude dans l'écriture des scénarios.
Je me pose la question de l'influence que Morgoth pourrait avoir au 4e âge sachant qu'il n'est pas détruit mais que son esprit est envoyé au-delà d'Arda.
Ses créatures continuent d'exister et le Mal également.
Y voyez-vous des réminiscences du pouvoir de Morgoth ou une influence directe ?
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24.09.2017, 00:11
Message : #2
RE: Influence de Morgoth
Bonjour Smile

Qu'appelles-tu réminiscences ? Tout Mal n'est-il pas une réminiscence de Melkor ?
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24.09.2017, 00:25
Message : #3
RE: Influence de Morgoth
Si absolument. Mais Morgoth peut-il encore influencer directement les créatures d'Arda tout en étant chassé d'Arda ?

Morgoth pourrait ne plus se trouver ni physiquement, ni en esprit en Arda mais son esprit pourrait-il encore communiquer avec des créatures d'Arda ?
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24.09.2017, 00:40
Message : #4
RE: Influence de Morgoth
Non, Melkor est bel est bien emprisonné. Il ne retrouvera de rôle actif que lors du jugement dernier (Dagor Dagorath).

Au Quatrième Âge, les influences maléfiques sont à mon avis de plusieurs ordres :
- L'influence de Sauron, dans l'Est et au Sud, appuyée par d'éventuels transfuges de la Guerre de l'Anneau comme la Bouche de Sauron (hypothétiquement), qui ont pu échapper au désastre ;
- Les rites magiques instaurés par Alatar et Pallando au Troisième Âge en Extrême-Orient, peut-être au-delà de l'aire d'influence de Sauron ;
- Les tentations de guerre civile au Gondor, comme prévu par Tolkien dans son ébauche de roman qui se situe sous Eldarion, fils d'Aragorn.
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24.09.2017, 11:31
Message : #5
RE: Influence de Morgoth
Merci pour ces précisions. Donc il y a matière à créer des scénarios prolongeant la lutte entre le Bien et le Mal mais sans faire intervenir Melkor. Sinon il s'agirait d'un contresens avec l'Histoire.
Concernant ce 4e âge, j'ai lu dans un article sur wikipédia (que je ne crois pas sur parole) qu'en 1958 Tolkien aurait écrit une lettre dans laquelle il précise que le monde contemporain se
situe à la fin du 6e ou dans le 7 âge. Cela sous-entend des évènements majeurs qui auraient mis fin aux 4e, 5e et 6e âges. Pourrais-tu me confirmer cela ?
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24.09.2017, 11:49
Message : #6
RE: Influence de Morgoth
En effet, Tolkien dit cela dans une note de la lettre 211 à Rhona Beare (1958 ). Elle figure au sein du recueil Lettres (Letters) que tu peux retrouver.

Tolkien écrit :
Citation :"and I hope the, evidently long but undefined, gap* in time between the Fall of Barad-dûr and our Days is sufficient for 'literary credibility', even for readers acquainted with what is known or surmised of 'pre-history'.

*I imagine the gap to be about 6000 years : that is we are now at the end of the Fifth Age, if the Ages were of about the same length as S.A. [Second Âge] and T.A. [Tiers Âge] But they have, I think, quickened; and I imagine we are actually at the end of the Sixth Age, or in the Seventh.

On peut tout supposer concernant l'histoire de ces Âges, car il n'en est pas fait mention ailleurs, à ma connaissance.
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24.09.2017, 14:47
Message : #7
RE: Influence de Morgoth
(24.09.2017 00:40)Tikidiki a écrit :  - Les tentations de guerre civile au Gondor, comme prévu par Tolkien dans son ébauche de roman qui se situe sous Eldarion, fils d'Aragorn.

Lire cet article qui en parle et lire également le texte en question, paru dans HoMe XII, p. 409 à 421 (en VO).

Concernant l'influence de Morgoth, lire cet autre article de Tolkiendil sur le Marissement.

Bon JdR !
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24.09.2017, 20:37
Message : #8
RE: Influence de Morgoth
Merci beaucoup pour ces informations et les liens très intéressants !
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28.09.2017, 23:30 (Ce message a été modifié le : 28.09.2017 23:32 par lchamb.)
Message : #9
RE: Influence de Morgoth
(24.09.2017 11:49)Tikidiki a écrit :  En effet, Tolkien dit cela dans une note de la lettre 211 à Rhona Beare (1958 ). Elle figure au sein du recueil Lettres (Letters) que tu peux retrouver.

Tolkien écrit :
Citation :"and I hope the, evidently long but undefined, gap* in time between the Fall of Barad-dûr and our Days is sufficient for 'literary credibility', even for readers acquainted with what is known or surmised of 'pre-history'.

*I imagine the gap to be about 6000 years : that is we are now at the end of the Fifth Age, if the Ages were of about the same length as S.A. [Second Âge] and T.A. [Tiers Âge] But they have, I think, quickened; and I imagine we are actually at the end of the Sixth Age, or in the Seventh.

On peut tout supposer concernant l'histoire de ces Âges, car il n'en est pas fait mention ailleurs, à ma connaissance.

Et même si l'on essayait juste de les dater, il y a pas mal de possibilités pour diviser la période de 6000 ans supposée entre la fin du 3e âge et notre époque en deux ou trois âges, en se basant sur les évènements que l'on connaît de l'histoire "réelle". On avait essayé avec des potes mais c'est assez subjectifs de déterminer quels évènements devraient marquer les changements d'âge. Sad

Perso j'aimais bien considérer le 4e âge de -4000 à -1000 (civilisations du levant), le 5e de -1000 à +500 (âge du fer et civilisation greco-romaine), le 6e de 500 à 1900 (civilisations types médiévales) et donc le 7e depuis lors. Mais ça reste très personnel (et europano-centré). Confused


En tout cas, avec ou sans l'influence directe de Melkor, le Mal n'a pas cessé de rythmer le monde. Mr. Green

Si un plus grand nombre d'entre nous préférait la nourriture, la gaieté et les chansons aux entassements d'or, le monde serait plus rempli de joie.
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29.09.2017, 01:21
Message : #10
RE: Influence de Morgoth
(28.09.2017 23:30)lchamb a écrit :  Perso j'aimais bien considérer le 4e âge de -4000 à -1000 (civilisations du levant), le 5e de -1000 à +500 (âge du fer et civilisation greco-romaine), le 6e de 500 à 1900 (civilisations types médiévales) et donc le 7e depuis lors. Mais ça reste très personnel (et europano-centré). Confused

Je ne trouve pas ça très personnel, au contraire, cela s'inspire du découpage classique des périodes historiques, qui a pu entrer en ligne de compte chez Tolkien.

Néanmoins, contrairement à l'histoire "réelle", les Âges tolkienniens ne semblent pas s'attacher aux seules chutes d'empires, mais plutôt aux faits divins : par exemple, la chute de l'Arnor ne provoque pas un changement d'Âge, et je pense donc qu'il ne peut en être de même pour la chute de Rome en 476, ou celle de Byzance en 1453, toutes les deux bien peu importantes dans les faits.

Il me semble envisageable de considérer un peu plus le sacrifice individuel (Frodon, Elendil et Gil-Galad ; Eärendil) dans ces changements d'ère, certains d'entre eux ayant pu agir dans un cadre militaire sans que cela soit le plus déterminant (le plaidoyer d'Eärendil étant en ce sens plus déterminant pour l'histoire de la Terre du Milieu que la guerre des Valar elle-même).

Bref, on pourrait supposer que la mort du Christ soit un des jalons, ce qui paraîtrait logique si Tolkien conçoit alors des Âges de 2000 ans dont le dernier prenait alors fin dans les années 50 Smile
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29.09.2017, 11:01 (Ce message a été modifié le : 29.09.2017 11:05 par Isabelle Morgil.)
Message : #11
RE: Influence de Morgoth
(29.09.2017 01:21)Tikidiki a écrit :  Il me semble envisageable de considérer un peu plus le sacrifice individuel (Frodon, Elendil et Gil-Galad ; Eärendil) dans ces changements d'ère, certains d'entre eux ayant pu agir dans un cadre militaire sans que cela soit le plus déterminant (le plaidoyer d'Eärendil étant en ce sens plus déterminant pour l'histoire de la Terre du Milieu que la guerre des Valar elle-même).

Bref, on pourrait supposer que la mort du Christ soit un des jalons (...)

Tout à fait, d'autant que, comme l'indique T. A. Shippey dans J.R.R. Tolkien, auteur du siècle,

T. A. Shippey a écrit :Dans la tradition anglais, le 25 mars était le jour de la Crucifixion

Moi, je l'ignorais, bien-sûr (j'étais restée sur l'Annonciation), mais Tolkien le savait sûrement, sinon Shippey n'aurait pas mentionné le fait. Tolkien date la destruction de l'Anneau au 25 mars et j'ai déjà remarqué qu'il aimait les récurrences historiques (on faisait remarquer sur un autre fuseau la répétition des grandes assemblées, la répétition des couples elfe/homme, il y a aussi la succession de fils et de père dans The Lost Road...)

Si j'étais un nerd, j'ajouterais :
Lensemble des personnages de Battlestar Galacticta a écrit :All of this has happened before, and all of this will happen again
Mais je ne le suis pas Mr. Green
Et surtout, je pense qu'on peut voir des thèmes redondants à travers l'histoire, ainsi qu'un thème musical peut-être redondant dans un morceau, plutôt que des répétitions à proprement parler (ou alors on flirte avec une lecture hérétique allégorique).

En revanche,
(29.09.2017 01:21)Tikidiki a écrit :  (...)ce qui paraîtrait logique si Tolkien conçoit alors des Âges de 2000 ans dont le dernier prenait alors fin dans les années 50 Smile

Mais de mémoire, le Premier Âge dure 590 ans, le Deuxième Âge 3441 et le Troisième 3021... Est-ce que ça serait moins aléatoire à partir du moment où les Hommes prennent le dessus ?

D'autre part, sur la question du sacrifice comme étant déterminant pour le changement d'âge : l'idée me plait, mais le Premier Âge s'achève avec la fin du jugement de Morgoth et son renvoi hors de ce monde, non avec l'arrivée d'Earendil à Valinor. Il y a quand même presque 50 ans entre les deux événements. Et la fin de l'âge des arbres est un peu floue (on la date de quand : leur extinction, ou l'apparition du Soleil et de la Lune ? Ou alors on considère que tous les événements qui se déroulent pendant la nuit sont liés, et le nombre de morts - Finwë, les Teleri, Fëanor - laisse libre champ à l'interprétation sacrificielle Razz).

Pour en revenir à la question de Morgoth : les changements d'âge sont souvent liés à une défaite de Morgoth ou de ses œuvres, sans que le sacrifice d'un seul n'en soit le moteur :
- L'apparition du Soleil et de la Lune, qui éclaire -enfin!- la Terre du Milieu (plutôt que l'assombrissement des arbres)
- Le plan de licenciement de 590 qui met fin au mandat de Morgoth chez TdM&Co
- La première chute de Sauron
- Ça n'a pas l'air de coller avec le Troisième Âge, dont la fin est marquée par le départ des porteurs de l'Anneau et leurs copains elfes et white wizard, et non par la chute définitive de Sauron. Mais c'est là que la question de l'oeuvre de Morgoth pourrait jouer : est-ce que l'influence du Mal cesse avec l'objet du Mal ? L'influence de Morgoth - et en plus modeste, l'influence de Sauron - s'arrête-t-elle à son départ ? Si non (ce que je pense), ne pourrait-on dater la fin d'un Âge, non à la victoire apparente, mais au "nettoyage", à la réparation des torts causés par ce mal ?
- L'apparition du Soleil et de la Lune correspondant à la fin du mal causé par Arachne
- La submersion du Beleriand
- Je ne suis pas certaine pour le DA, mais c'est l'âge que je connais le moins bien : mais la victoire de la Dernière Alliance marque certainement la fin de l'influence séductrice de Sauron sur les restes de Numenor et sur l'Eregion
- Le départ des porteurs d'Anneaux, et en particulier de Frodo en vue de sa guérison dans l'Ouest.

En fait, c'est de moins en moins spectaculaire, ces changements d'âge, ces victoires. Comme si la force du Morgoth se dissipait, devenait moins apparente (mais du coup, plus pernicieuse). Sauron a été un séducteur, dans l'Ouest au Deuxième Âge, apparemment vers le Sud et l'Est au Troisième. Peut-être que le serviteur de Morgoth suivant était encore plus séducteur et encore moins terrible, au point que maintenant*, ces serviteurs sont si banals et si peu flippants qu'ils sont à peine conscients de servir le Noir Ennemi.

--
* Maintenant : dans un maintenant imaginaire, dans une dimension alternative où Morgoth, Sauron, les Valar et compagnie auraient bien existé.
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29.09.2017, 11:16
Message : #12
RE: Influence de Morgoth
Par ailleurs il faudrait savoir quelle était la vision de l'Histoire et de la Préhistoire pour Tolkien (question qui m'intéresserait bien). Est-ce qu'il accordait par exemple un crédit possible à des dramatisations historiques comme celle de Fabre d'Olivet ? Cela rejoint aussi la question de ses lectures, posée par Hyarion dernièrement.
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29.09.2017, 14:32
Message : #13
RE: Influence de Morgoth
(29.09.2017 11:01)Isabelle Morgil a écrit :  
T. A. Shippey a écrit :Dans la tradition anglais, le 25 mars était le jour de la Crucifixion
Et le départ de la Compagnie, le 25 décembre. On pourrait trouver un bon nombre de correspondances, je pense.

(29.09.2017 11:01)Isabelle Morgil a écrit :  Mais de mémoire, le Premier Âge dure 590 ans, le Deuxième Âge 3441 et le Troisième 3021... Est-ce que ça serait moins aléatoire à partir du moment où les Hommes prennent le dessus ?
Je ne sais pas si c'est une question d'aléatoire, mais bien de longueur, le temps des Hommes n'étant pas celui des Elfes, et leur histoire étant de moins en moins bouleversée par les Ainur.

(29.09.2017 11:01)Isabelle Morgil a écrit :  D'autre part, sur la question du sacrifice comme étant déterminant pour le changement d'âge : l'idée me plait, mais le Premier Âge s'achève avec la fin du jugement de Morgoth et son renvoi hors de ce monde, non avec l'arrivée d'Earendil à Valinor. Il y a quand même presque 50 ans entre les deux événements. Et la fin de l'âge des arbres est un peu floue (on la date de quand : leur extinction, ou l'apparition du Soleil et de la Lune ? Ou alors on considère que tous les événements qui se déroulent pendant la nuit sont liés, et le nombre de morts - Finwë, les Teleri, Fëanor - laisse libre champ à l'interprétation sacrificielle Razz).

Je ne veux pas dire que l'âge s'achève formellement et immédiatement sur ce sacrifice, comme pile en 33 (ou en 31, ou quand vous voulez) à la mort du Christ.
Je veux dire qu'il y aurait des "prophètes" (des envoyés, des élus) pour chaque époque, Eärendil pour le Premier (téléguidé par Ulmo dès le début du Premier Âge, maintes fois rappelé par la suite comme étant celui qui apportera l'équilibre dans la Force); peut-être Amandil, Gil-galad et Elendil pour le second ; et Bilbo et Frodo pour le Troisième.
Ce qui les caractérise est une évidente faveur divine (Elendil et Gil-Galad survivant au "naufrage" de leur peuple, Bilbo et Frodon étant désignés par Eru), et une démarche sacrificielle pour le bien du monde (on n'en revoit aucun). Leurs moyens peuvent ensuite être différents, que ce soit l'intercession auprès des Valar et d'Eru pour Eärendil et Amandil (dont il décroche très certainement la survie des Elendili) ou la seule lutte héroïque contre le Mal représenté par Ancalagon, Sauron, l'Anneau.
Cela permettrait peut-être de trouver une démarche équivalente entre 4000 et 1 Smile

(29.09.2017 11:01)Isabelle Morgil a écrit :  Pour en revenir à la question de Morgoth : les changements d'âge sont souvent liés à une défaite de Morgoth ou de ses œuvres, sans que le sacrifice d'un seul n'en soit le moteur :
- L'apparition du Soleil et de la Lune, qui éclaire -enfin!- la Terre du Milieu (plutôt que l'assombrissement des arbres)
- Le plan de licenciement de 590 qui met fin au mandat de Morgoth chez TdM&Co
- La première chute de Sauron
- Ça n'a pas l'air de coller avec le Troisième Âge, dont la fin est marquée par le départ des porteurs de l'Anneau et leurs copains elfes et white wizard, et non par la chute définitive de Sauron. Mais c'est là que la question de l'oeuvre de Morgoth pourrait jouer : est-ce que l'influence du Mal cesse avec l'objet du Mal ? L'influence de Morgoth - et en plus modeste, l'influence de Sauron - s'arrête-t-elle à son départ ? Si non (ce que je pense), ne pourrait-on dater la fin d'un Âge, non à la victoire apparente, mais au "nettoyage", à la réparation des torts causés par ce mal ?
- L'apparition du Soleil et de la Lune correspondant à la fin du mal causé par Arachne
- La submersion du Beleriand
- Je ne suis pas certaine pour le DA, mais c'est l'âge que je connais le moins bien : mais la victoire de la Dernière Alliance marque certainement la fin de l'influence séductrice de Sauron sur les restes de Numenor et sur l'Eregion
- Le départ des porteurs d'Anneaux, et en particulier de Frodo en vue de sa guérison dans l'Ouest..

Je pense qu'il ne faut pas s'arrêter à l'instant du sacrifice pour plusieurs raisons : d'abord les Âges sont bien souvent des constructions a posteriori et il faut un temps pour s'apercevoir que l'on a changé d'époque ; d'autre part, la perception du temps n'est pas toujours la même et ce qui peut représenter une année de guerre pour les Valar et les Elfes peut en représenter 144 pour les Hommes. D'où, d'ailleurs, l'impression générale d'une Guerre de la Colère très "ramassée". Peu importe que le changement intervienne sur une période brève ou non puisque c'est une question de point de vue.

Sur l'absence de sacrifice pour les Arbres, les Âges sont presque avant tout des âges de la vie d'Arda : cataclysme après l'effondrement des Lampes, apparition de la Lumière, etc. Mais, particulièrement pour l'époque des Lampes, on n'imagine pas qu'il y ait eu de "sacrifice" à faire, ou d'Elu, puisque les Enfants n'étaient pas encore venus au monde ; je ne pense donc pas qu'on doive calquer ce schéma sur l'Âge des Arbres.

(29.09.2017 11:16)Hofnarr Felder a écrit :  Par ailleurs il faudrait savoir quelle était la vision de l'Histoire et de la Préhistoire pour Tolkien (question qui m'intéresserait bien). Est-ce qu'il accordait par exemple un crédit possible à des dramatisations historiques comme celle de Fabre d'Olivet ? Cela rejoint aussi la question de ses lectures, posée par Hyarion dernièrement.
Dans un fuseau un poil plus ancien, on parlait de Gondolin et de son rapport avec Troie ; et pour moi Tolkien a notamment intégré la vieille théorie des Âges Sombres, qui aurait commencé à l'époque de la chute de Troie, vers 1300 av. JC et duré environ cinq siècles, pour l'appliquer à la chute de Gondolin jusqu'à la défaite de Morgoth.

Je ne connais pas Fabre d'Olivet, si tu peux résumer Smile
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04.10.2017, 09:51
Message : #14
RE: Influence de Morgoth
Je ne sais pas si je pourrais résumer, car je connais mal moi aussi, et n'ai pas franchement pis la peine d'en apprendre plus. En gros, il y a l'idée de "Races" de l'Humanité qui la dominent successivement -ce qui correspond à autant d'Âges. La première Race dominante, la Race Rouge, siégeait précisément en Atlantide.

Fabre d'Olivet précise à ce propos qu'il suit un certain Boulanger dans l'idée que la submersion de l'Atlantide avait frappé de terreur les populations humaines, qui retournèrent ainsi à la vie sauvage ; d'où une Préhistoire qui succède en fait à un premier âge civilisationnel. On retrouve d'ailleurs à peu près la même idée dans le monde de Howard, avec toujours l'Atlantide en toile de fond.

Je ne sais pas à quel point les idées de Fabre d'Olivet ont eu du succès. Toujours est-il qu'elles ont été reprises avec beaucoup de révérence par Édouard Schuré dans son ouvrage le plus connu, les Grands Initiés. Le bouquin en question traite là encore de l'histoire de l'Humanité à travers une galerie de grands personnages (Rama, Krishna, Hermès, Moïse, Orphée, Pythagore, Platon, Jésus ; non, ce n'est pas pro-aryen du tout). Le livre ayant été traduit en anglais, il n'est pas impossible qu'il ait fait partie des lectures de Tolkien (mais j'ai de sérieux doutes là-dessus cela dit). [EDIT: le livre n'a été traduit en anglais qu'en 1961 (environ 70 ans après sa parution française et 50 après sa traduction allemande) donc, voilà].

Bon, c'est très mal résumé... Et l'idée des Âges de l'Humanité a tellement de sources possibles que rien ne garantit que Tolkien l'ait lu, ou connu. Seulement, je trouve une certaine communauté de genre dans ces grandes histoires de l'Humanité qui, le plus souvent, précèdent assez largement la Préhistoire, qui n'en est alors plus qu'un épisode temporaire et pas le prélude.
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04.10.2017, 15:45
Message : #15
RE: Influence de Morgoth
Merci Smile

J'oubliais un ouvrage qu'a très certainement lu Tolkien, comme la plupart des intellectuels de son temps (de Oppenheimer à Asimov) : Le Déclin et la Chute de l'Empire romain (Decline and Fall of the Roman Empire), écrit à la fin du XVIIIe siècle par Edward Gibbon, et qui a durablement marqué notre idée des Empires et de la décadence des moeurs qui accompagnerait leur chute (depuis le tableau de Thomas Couture sur la décadence de l'Empire romain jusqu'à Star Wars), thème que l'on retrouve abondamment chez Tolkien Smile
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05.10.2017, 10:35
Message : #16
RE: Influence de Morgoth
Oui, évidemment ! On aurait pu y penser plus tôt.

Par ailleurs, je n'arrive pas à retrouver la référence, chez Tolkien, à des rois pris dans la glace, et à la Préhistoire conçue comme une rechute après une période de civilisation (est-ce que quelqu'un en avait parlé au séminaire ? est-ce que je divague ?). Est-ce que ce serait dans les Notion Club Papers ? Dans les Lettres ?

Où trouve-t-on qu'il se serait écoulé 6000 ans entre la fin du Premier Âge et le nôtre ?
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05.10.2017, 10:54
Message : #17
RE: Influence de Morgoth
(05.10.2017 10:35)Hofnarr Felder a écrit :  Où trouve-t-on qu'il se serait écoulé 6000 ans entre la fin du Premier Âge et le nôtre ?
C'est une note des Lettres qui a été oubliée dans la VF; lettre n° 211 :

Tolkien a écrit :I imagine the gap to be about 6000 years : that is we are now at the end of the Fifth Age, if the Ages were of about the same length as S.A. and T.A. But they have, I think, quickened; and I imagine we are actually at the end of the Sixth Age, or in the Seventh.

En ce qui concerne les rois dans la glace, ça me fait penser à Arvedui qui était resté coincé chez les Forodrim avec les parantir, mais je doute que ça soit de ça dont tu parles...

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05.10.2017, 11:11
Message : #18
RE: Influence de Morgoth
Non, effectivement, ce n'est pas ça !

Merci pour la référence (que j'avais déjà vue passer, ne serait-ce que plus haut dans ce fuseau, hem hem).

Je verrais bien la guerre de Troie comme ponctuant le Quatrième Âge puisque, si je ne me trompe pas, elle était considérée généralement (par qui ? quand ?) comme l'événement mettant terme à l'Âge des Héros marqué par les exploits d'Hercule, de Thésée, etc. (Je crois me souvenir que, dans la tradition grecque, la question de savoir pourquoi on ne croise plus de "nos" jours des héros comme il en abonde dans les récits mythiques avait abouti à cette réponse.)

Je rejoindrais lchamb sur la date de 500 environ pour la fin du Cinquième et la suite.

Je ne pense pas que le naissance (ou le sacrifice) du Christ puisse marquer la fin d'un Âge ; car il ne me semble pas absurde de posséder que, pour Tolkien, tous les Âges sont à leur manière marqués par le message et la révélation christiques. Justement, les dates clefs de la Guerre de l'Anneau me semblent aller dans ce sens : même si le Christ ne s'est pas encore incarné, cette incarnation articule déjà le cours des événements. Sa naissance serait alors plutôt le pivot autour duquel s'articulent tous les Âges et ne pourrait donc en définir un en particulier.
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05.10.2017, 11:38 (Ce message a été modifié le : 05.10.2017 11:41 par Arwen.)
Message : #19
RE: Influence de Morgoth
(05.10.2017 11:11)Hofnarr Felder a écrit :  Je ne pense pas que le naissance (ou le sacrifice) du Christ puisse marquer la fin d'un Âge ; car il ne me semble pas absurde de posséder que, pour Tolkien, tous les Âges sont à leur manière marqués par le message et la révélation christiques. Justement, les dates clefs de la Guerre de l'Anneau me semblent aller dans ce sens : même si le Christ ne s'est pas encore incarné, cette incarnation articule déjà le cours des événements. Sa naissance serait alors plutôt le pivot autour duquel s'articulent tous les Âges et ne pourrait donc en définir un en particulier.

En fait je crois qu'au moins un evenement de la vie du Christ a marque la fin d'un age et le debut de l'autre, la naissance (qui a deja marque un gros changement dans notre histoire actuelle : Avant Christ et Apres Christ), la resurrection ou l'ascension (qui ne sont que 40 jours a part). Meme si toute la mythologie de Tolkien et tous les ages sont marques par un message christique, le Christ doit naitre dans un temps donne meme si tout tourne autour de lui (cf. Galates 4:4 et Colossiens 1:16). l'ancien testament est plein de revelations messeaniques, et meme les autres civilisations (l'idee de purification par sacrifice par exemple qui etait commune a presque toutes les mythologies), le message christique, que l'Humanite ait besoin d'un sauveur etait deja present dans le monde lorsque Jesus s'est incarne...

Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
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05.10.2017, 11:42
Message : #20
RE: Influence de Morgoth
Helm fut pris dans la glace.

(05.10.2017 11:11)Hofnarr Felder a écrit :  Je ne pense pas que le naissance (ou le sacrifice) du Christ puisse marquer la fin d'un Âge ; car il ne me semble pas absurde de posséder que, pour Tolkien, tous les Âges sont à leur manière marqués par le message et la révélation christiques. Justement, les dates clefs de la Guerre de l'Anneau me semblent aller dans ce sens : même si le Christ ne s'est pas encore incarné, cette incarnation articule déjà le cours des événements. Sa naissance serait alors plutôt le pivot autour duquel s'articulent tous les Âges et ne pourrait donc en définir un en particulier.
Pourtant, la dimension christique de Gandalf est assumée, lui qui s'est incarné en Homme ; on peut aussi relever Alatar et Pallando comme des prophètes moins scrupuleux et initiateurs de cultes.

Le fait que le Christ soit le fils de Dieu pourrait découler d'une (mauvaise?) interprétation dans notre monde des desseins d'Eru, du fait de l'Eglise, principalement, qui n'existe chez Tolkien que pour être critiquée (institution du culte de Melkor à Nùmenor).

Il est possible que le Christ soit surévalué dans notre monde et qu'il se situerait plutôt (comme le dit d'ailleurs le Coran) dans une lignée de prophètes, ici envoyés par Eru.
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05.10.2017, 12:29
Message : #21
RE: Influence de Morgoth
Je ne crois pas que Tolkien, Catholic fervent qui a été élevé par un prêtre et dont le fils est un pretre, ait cette idee de l'Eglise. Le culte de Morgoth peut etre compare plutot au Satanisme ou a chaque fois que les gens adorent un prophete et oublient le vrai Dieu. La meme idee va pour Jesus etant un "prophete", un Ista envoye par les Valar (car c'est eux je crois qui ont envoye Gandalf et les autres et non Eru lui-meme), l'idee de Jesus comme un simple "prophete" est impossible pour un vrai chretien car selon la foi chretienne, on est tous des prophetes quand on proclame la parole de Dieu dans notre vie, ceci serait une sous-estimation de l'incarnation de Christ et de son message, qui ne serait pas faite par Tolkien. Tous ces "messagers" ayant des traits messeaniques ressembleraient aux prophetes de l'ancien Testament qui ont pris parfois des traits ou noms messeaniques ou ont fait des actes prophetiques pour visualiser au peuple sa relation avec Dieu, et tout ce qu'ils ont fait etait dans le but de preparer l'arrivee de Christ, fils de Dieu, au monde. Meme chose dans le Legendaire de Tolkien, le Legendaire est rempli de valeurs, d'allusions et de messages chretiens pour preparer l'arrivee de Christ qui aura lieu dans le futur

Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
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05.10.2017, 12:52
Message : #22
RE: Influence de Morgoth
Je suis entièrement d'accord avec ces dernières remarques. Il y a d'après moi une sorte d'adhésion tacite, chez Tolkien, à une certaine forme de "prisca sapientia" selon laquelle le message christique était déjà connu, mais de manière voilée, avant le Christ lui-même, qui l'aurait révélée ensuite au monde (une doctrine qui n'enlève rien à la croyance en la divinité du Christ). Gandalf serait un représentant de la "prisca sapientia". Quelque chose lui a été révélé ; il met en pratique des préceptes en alignement avec l'enseignement christique, mais il n'est pas une de ses "préincarnations" pour autant.

Est-ce que Gandalf, en tant que Gandalf le Blanc, n'a pas été envoyé par Eru lui-même ?
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05.10.2017, 13:59
Message : #23
RE: Influence de Morgoth
On se rejoint globalement. L'idée est que chaque âge a son envoyé, peu importe comment vous l'appelez Smile

Eru aurait également présidé à la décision d'envoyer les Istari (avec un point d'interrogation cependant, dans les CLI).

Quant à l'âge de 500 ap. J.C. calqué sur Rome, je ne vois pas à quoi cela correspond : car il n'y a pas une mais plusieurs prises de Rome et aucune ne coïncide avec la fin de son empire ; 476 n'est pas non plus la fin de la romanité, c'est presque un non-événement. Et s'il faut prendre 476, il faudrait prendre 1453. Or, je le répéterais bien, ni la chute de Gondolin, ni celle de Fornost n'ont entraîné un changement d'Âge, car il s'agissait de défaites du Bien, alors que c'est la défaite du Mal qui provoque le changement d'Âge ; je ne vois donc pas comment la chute de Rome pourrait y correspondre pour Tolkien. Au contraire, la défaite du mal est entraînée, indéniablement, par la mission d'un envoyé des dieux, ce pourquoi il me semble que le sacrifice du Christ reste la date charnière.
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05.10.2017, 14:40
Message : #24
RE: Influence de Morgoth
Qui serait l'envoyé divin au Second Âge ? Elendil ?

Je ne suis pas certain de la pertinence du motif de l'envoyé. Tuor est, d'une certaine manière, un envoyé divin, plus qu'Earendil, peut-être, ou d'une mois d'une manière plus semblable à Elendil. Gandalf est un envoyé, pas Frodo. Par ailleurs, la Guerre de la Colère a tout de même duré un bout de temps ; c'est son achèvement qui marque le passage d'un âge à l'autre.

D'autre part, il serait un peu bizarre que Tolkien ne sache pas trop dans quel Âge nous nous trouvons actuellement, s'il fallait un grand événement ou l'apparition d'un Envoyé pour servir de charnière (oui, je ne sais pas, il y a peut-être eu un envoyé divin récemment, peut-être pas, je suis assez indécis là-dessus...).

Bien plutôt, je tendrais à penser qu'un Âge se caractérise, d'abord et avant tout, par une atmosphère ; à changement d'Âge, changement d'atmosphère. Je sais bien que Rome ne s'est pas effondrée en un jour, et crois comprendre qu'aujourd'hui, l'historiographie tend plutôt à insister sur la continuité de cette période et à minimiser la portée du sac de Rome, par exemple. Cela ne nous empêche pas d'apprécier un changement d'atmosphère entre l'Antiquité tardive, et le Moyen-Âge qui la suit. C'est précisément ce changement là qui me paraît pertinent dans le découpage qui nous occupe ici.

C'est pourquoi la date de "500" (et pas 476) est assez vague. Mais je te l'accorde : ce n'est peut-être pas le découpage le plus satisfaisant. Je tiens beaucoup plus à la Guerre de Troie, qui marque un changement profond d'atmosphère, de rapport entre l'Homme et le Monde, un passage du temps mythique au temps historique, du temps héroïque au temps ordinaire.

Il y a un changement radical, à ce qu'il me semble, entre la littérature de l'Antiquité, l'art sculptural (sculptural ?) de l'Antiquité, et la littérature, la gravure, du Haut Moyen-Âge (et, oui, c'est européo-centré, mais tant pis). Il y a une vraie rupture dans l'histoire de l'art à cette époque. Je pense que c'est ce genre de différences qui m'incline à insister sur le fait que, si changement d'Âge il y a, c'est possiblement dans ces eaux-là.
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05.10.2017, 15:43
Message : #25
RE: Influence de Morgoth
(05.10.2017 14:40)Hofnarr Felder a écrit :  Qui serait l'envoyé divin au Second Âge ? Elendil ?

Je ne suis pas certain de la pertinence du motif de l'envoyé. Tuor est, d'une certaine manière, un envoyé divin, plus qu'Earendil, peut-être, ou d'une mois d'une manière plus semblable à Elendil. Gandalf est un envoyé, pas Frodo. Par ailleurs, la Guerre de la Colère a tout de même duré un bout de temps ; c'est son achèvement qui marque le passage d'un âge à l'autre.

Eh bien, plus haut, j'ai envisagé que l'on parle à la fois d'envoyés et d'élus, ça me semble recouvrir assez largement ces personnages, en attendant une meilleure définition. Tuor est effectivement un envoyé, même si la mission qui importe ne s'achève que par son fils.

Et en effet, c'est l'accomplissement de la mission qui marque la fin de l'Âge.

(05.10.2017 14:40)Hofnarr Felder a écrit :  D'autre part, il serait un peu bizarre que Tolkien ne sache pas trop dans quel Âge nous nous trouvons actuellement, s'il fallait un grand événement ou l'apparition d'un Envoyé pour servir de charnière (oui, je ne sais pas, il y a peut-être eu un envoyé divin récemment, peut-être pas, je suis assez indécis là-dessus...).
Son indécision est pourtant explicite !

(05.10.2017 14:40)Hofnarr Felder a écrit :  Bien plutôt, je tendrais à penser qu'un Âge se caractérise, d'abord et avant tout, par une atmosphère ; à changement d'Âge, changement d'atmosphère. Je sais bien que Rome ne s'est pas effondrée en un jour, et crois comprendre qu'aujourd'hui, l'historiographie tend plutôt à insister sur la continuité de cette période et à minimiser la portée du sac de Rome, par exemple. Cela ne nous empêche pas d'apprécier un changement d'atmosphère entre l'Antiquité tardive, et le Moyen-Âge qui la suit. C'est précisément ce changement là qui me paraît pertinent dans le découpage qui nous occupe ici.
La date de 500 est donc arbitraire pour ce changement d'atmosphère, puisque les événements de l'époque n'ont aucun effet dessus Smile Or ce n'est pas exactement dans l'esprit des changements des âges tolkieniens, toujours en lien avec des événements...
Il y a sans doute eu un "changement d'atmosphère", mais c'est très lent, et il n'y a pas "une atmosphère Moyen Âge", une autre "Antiquité", tu le dis : tout ça n'est que reconstruction. On pourrait très bien parler d'une atmosphère Antiquité Tardive de 300 à 700, suivie d'un Moyen Âge de 700 à 1700... ou d'autres. Tout est question de point de vue !

(05.10.2017 14:40)Hofnarr Felder a écrit :  Il y a un changement radical, à ce qu'il me semble, entre la littérature de l'Antiquité, l'art sculptural (sculptural ?) de l'Antiquité, et la littérature, la gravure, du Haut Moyen-Âge (et, oui, c'est européo-centré, mais tant pis). Il y a une vraie rupture dans l'histoire de l'art à cette époque. Je pense que c'est ce genre de différences qui m'incline à insister sur le fait que, si changement d'Âge il y a, c'est possiblement dans ces eaux-là.
Il y a des ruptures de ce type également à l'intérieur de l'Antiquité et du Moyen Âge, il me semble, mais ce n'est toujours pas très événementiel...
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05.10.2017, 16:40
Message : #26
RE: Influence de Morgoth
(05.10.2017 15:43)Tikidiki a écrit :  Son indécision est pourtant explicite !

C'est là tout mon point. S'il y a eu un envoyé investi d'une mission divine dont les actions se sont soldées par un événement remarquable, il y a tout lieu de croire que Tolkien s'en serait rendu compte. S'il n'est pas trop sûr de bien savoir s'il y a eu ou non changement d'âge, c'est bien que ces changements peuvent se faire discrètement, sans que ce soit trop évident, non ? Et donc, qu'ils ne sont pas forcément associés à un grand événement.

D'ailleurs, que le Troisième Âge se termine non avec la Dissolution de l'Anneau, mais avec le départ des Porteurs, dont la plupart des habitants de la Terre du Milieu n'ont probablement pas conscience (contrairement à la fin de la guerre ou le couronnement du Roi), est à mon avis un indice en ce sens. Ce n'est pas l'événement, mais le départ des derniers personnages qui, précisément, contribuaient à définir l'atmosphère qui caractérisait le Troisième Âge.

Pour la transition Antiquité/Moyen-Âge (mais là on entre sur le terrain historique et je pars avec un cruel désavantage !), il me semble bien que, dans les arts, il y ait une profonde rupture entre l'art antique, et l'art médiéval, qui n'a rien de comparable dans tout le reste de l'histoire de l'art. En linguistique, c'est la même chose, on a une rupture considérable du fil d'évolution de la langue, des traces qu'elle a pu laisser. Je ne connais pas d'autre discontinuité si grande, si prononcée. Après, tu me demandes un événement... Et je me sens bien incapable de t'en fournir un ! Comme j'ai essayé de le défendre, il me semble que la frontière entre deux âges peut être discrète, imperceptible, le fait d'un événement finalement crucial, mais isolé et à la marge.

Au reste, tu ne m'as pas dit quel était l'envoyé/l'élu (ce n'est pas moi qui vais te chercher querelle sur le plan terminologique, je crois avoir bien compris ton idée) du Deuxième Âge (ou les envoyés/les élus puisque apparemment rien n'empêche qu'il y en ait plusieurs).

On pourrait aussi considérer que la fin d'un Âge est marquée par le départ de quelque chose qui en marque et résume l'atmosphère : le Beleriand, Gil-Galad ("The last whose realm was fair and free"), Elrond et Galadriel...
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05.10.2017, 17:25
Message : #27
RE: Influence de Morgoth
Il y a tout lieu de croire que Tolkien se soit réservé le droit de ne pas trancher trop rapidement, tout en ayant une idée derrière la tête exprimée subtilement : si les âges sont désormais de 2000 ans (puisqu'il y a trois âges en 6000 ans) et qu'en 1957 on se trouve alors entre le 6e et le 7e, il y a de fortes chances pour que cet âge ait commencé en 1, sans vouloir chercher midi à quatorze heures...

La fin du Troisième Âge est floue, pour plusieurs raisons : il est nécessaire que Sauron soit vaincu, mais également que la domination des Hommes soit légitimement assise, d'où l'attente a minima du couronnement d'Aragorn. D'autre part, Tolkien entretient plusieurs points de vue sur la date charnière. Officiellement, le Quatrième âge ne commence qu'avec le départ d'Elrond, cependant, le Troisième est alors déjà terminé (littéralement : "The Third Age came to its end in the War of the Ring; but the Fourth Age was not held to have begun until Master Elrond departed" App. B) ; en outre, le Quatrième Âge commence en mars 3021 au Gondor, avant le départ d'Elrond en septembre 3021: " The Third Age was held to have ended when the Three Rings passed away in September 3021, but for the purposes of records in Gondor F.A. 1 began on March 25, 3021" (Appendice A). De surcroît, Gandalf s'adressant à Aragorn dit "The Third Age of the world is ended, and the new age is begun.... The Third Age was my age... my work is finished" (SdA VI.6). Il apparaît donc que c'est la mission accomplie qui permet le changement d'un âge à l'autre : ici la fin de Sauron, mais aussi le nécessaire rétablissement d'un pouvoir stable et légitime aux yeux des Valar.

Que le Troisième Âge termine sur le départ des Porteurs (ou sur le couronnement d'Aragorn), cela fait donc sens avec la fin de leur mission commune (celle de Gandalf, de Frodon, de Bilbon, tous trois désignés par Eru, et peut-être même de Galadriel, également pardonnée). La chose est un peu différente pour le Second : Elendil et Gil-Galad étaient morts, comme Amandil (au moins symboliquement) : ce sont ces trois-là qui auraient été choisis par Eru selon moi (mais je l'ai dit plus haut, si tu lis bien) ; comme pour le premier avec Tuor et Eärendil (littéralement aux cieux).

Il y a fort à parier que les Elendili aient pu être tentés de recommencer à compter les années après la chute de Nùmenor et leur établissement en Terre du Milieu. Mais même s'ils l'avaient fait, ils auraient dû changer en faveur de la chute de Sauron. J'en conclus que si l'on ne choisit pas la fin Nùmenor ou Fornost comme jalon, on ne choisit ni Rome ni une autre. Je suis d'accord qu'il y a un changement d'atmosphère qui accompagne les âges, en particulier le Premier ou le Troisième. Le troisième est sans doute le plus important, qui marque la délégation quasi définitive de la Terre du Milieu au gouvernement légitime des Hommes représentés par Elessar, et c'est pourquoi l'Âge (et le livre) ne sont pas terminés avant que le mal ne soit éradiqué. Signe pour moi que ce changement d'atmosphère accompagne la lutte contre le Mal.
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05.10.2017, 17:51
Message : #28
RE: Influence de Morgoth
Pourquoi pas pour l'ère chrétienne comme nouvel âge. Ce n'est pas la conclusion que je préfère, mais je trouve qu'elle fait sens.

Il faudrait alors chercher non pas tant les envoyés (qui, finalement, se rencontrent tout à travers l'Âge auquel ils correspondent) que des événements de défaite du mal. Y a-t-il des événements historiques qui te sembleraient correspondre ? (Cela dit j'aime assez la remarque d'Isabelle Morgil sur ce point.)

Mais je n'ai pas la même interprétation que toi concernant le fait que les âges sont désormais de 2000 ans. Je comprends sa remarque comme le fait que les âges raccourcissent progressivement, que le changement s'accélère irrésistiblement.

Si on suppose que la durée des âges suit une série géométrique de raison q à partir du Troisième, on aura :

* Quatrième Âge : 3021 * q années
* Cinquième Âge : 3021 * q^2 années
* Sixième Âge : 3021 * q^3 années
* etc.

Sachant que le total doit faire 6000, on trouve q = 0.8105 et :


* Quatrième Âge : 2449 ans
* Cinquième Âge : 1985 ans
* Sixième Âge : 1609 ans

Donc si en 1950 on est vers la fin du Sixième/le début du Septième, ça situe le début du Sixième Âge entre 250 et 450... QED !

Le début du Cinquième Âge se situerait alors autour de -1500/-1700. C'est un peu tôt pour la Guerre de Troie... Mais on s'y retrouve !
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05.10.2017, 21:12
Message : #29
RE: Influence de Morgoth
Intéressant et pertinent, cela fournit une bonne moyenne pour chaque âge selon cette théorie, et ce sans avoir besoin d'envisager que Tolkien ait envisagé les choses aussi précisément.

Reste à trouver quelque chose entre 250 et 450 Smile
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05.10.2017, 22:08
Message : #30
RE: Influence de Morgoth
Est-ce que ce n'est pas Gibbon qui écrivait justement que c'était la Bataille des Champs Catalauniques (451) qui avait marqué le changement d'époque (ou bien j'ai lu ça à l'expo sur les Mérovingiens à Cluny ? Da, da, c'était là- bas.).
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