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Influence de Morgoth
05.10.2017, 22:10
Message : #31
RE: Influence de Morgoth
On ne peut pas dire que ce soit une franche victoire de l'Occident...
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05.10.2017, 23:42
Message : #32
RE: Influence de Morgoth
Argh, je n'ai pas eu le temps d'éditer et d'étoffer mon message, qui n'était qu'une sorte de décharge de pensées passagères, que tu as déjà répondu ! Zut zut !

Donc, j'aurais souhaité dire que, selon l'équipe de conception derrière l'exposition sus-mentionnée, les Champs Catalauniques marquait la fin d'une ère, en ce sens qu'elle opposait non pas tant l'Empire Romain contre l'envahisseur, qu'une mosaïque de peuples hétéroclites contre une autre. Le rapport des forces avait définitivement changé. Ils proposaient donc de voir cette bataille comme marquant la fin d'une ère (celle de la domination impériale romaine peut-être ; mais on peut extrapoler et y voir la fin des grands empires à l'antique ; on passe de Age of Empires I à Age of Empires II).

Cette date me semble correspondre assez bien avec ce que j'avais en tête puisqu'on voit apparaître vers cette époque les premières enluminures (fin du IVème siècle), les premières hagiographies, le développement des communautés monastiques, etc. (c'est sans doute très imprécis, tu m'excuseras, je ne veux pas blesser ta conscience professionnelle !).

En revanche je rechigne assez à faire d'Attila un "serviteur de Morgoth" (j'aime vraiment l'idée d'Isabelle Morgil sur cette question, qu'au bout d'un moment ceux-ci ne se rendent même plus compte de l'être).
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06.10.2017, 08:02
Message : #33
RE: Influence de Morgoth
(05.10.2017 23:42)Hofnarr Felder a écrit :  Donc, j'aurais souhaité dire que, selon l'équipe de conception derrière l'exposition sus-mentionnée, les Champs Catalauniques marquait la fin d'une ère, en ce sens qu'elle opposait non pas tant l'Empire Romain contre l'envahisseur, qu'une mosaïque de peuples hétéroclites contre une autre. Le rapport des forces avait définitivement changé. Ils proposaient donc de voir cette bataille comme marquant la fin d'une ère (celle de la domination impériale romaine peut-être ; mais on peut extrapoler et y voir la fin des grands empires à l'antique ; on passe de Age of Empires I à Age of Empires II).

Enfin... beaucoup, pour ne pas dire tous les événements, marquent la fin de quelque chose et le début d'une autre. On peut prendre par exemple la Bataille du Pont Milvius (312) : victoire de Constantin sur les armées de Maxence devant Rome et grâce à Dieu : le christianisme fait son entrée dans l'Etat romain.

Je trouve que 451 est un événement très ambigu. En quoi est-ce une victoire majeure pour l'occident ? J'ai relu Gibbon, il enchaîne directement avec l'invasion de l'Italie par Attila. Aetius a eu beau fédérer les peuples derrière lui, l'issue reste moyenne, tant du point de vue de la bataille que de la stratégie derrière (d'autant qu'Aetius se fait par la suite renvoyer auprès de ses aïeux par Valentinien). Et même si par chance Attila meurt aussitôt et que l'empire des Huns se disloque, on est tout de même bien proche de la fin traditionnelle de 476...
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06.10.2017, 09:18
Message : #34
RE: Influence de Morgoth
Oui, je suis d'accord avec ce que tu dis. J'ai moi aussi regardé ce que Gibbon en disait et il ne discute pas tant que ça de l'importance de la bataille comme d'un événement marquant (il passe plus de temps il me semble sur le nombre exceptionnel de morts). Même l'augure qui prélude à l'affrontement ne va pas au-delà de l'affrontement lui-même et ne laisse pas se deviner le spectre de l'effondrement des Huns.

Je précise aussi que l'opinion que je reporte (mais que je ne peux pas retrouver telle quelle) faisait de cette bataille un marqueur, non pas tant pour son issue, que pour ce qu'elle représente ; à savoir, que l'Empire Romain n'est plus qu'un acteur en présence parmi de nombreux autres, que les alliances se font plus glissantes, les polarités moins évidentes. Là encore, je marche sur des œufs, mais il se pourrait bien que ce soit l'une des premières batailles de l'histoire mettant face à face, non pas en tant que mercenaires, mais en tant que forces disparates, une telle quantité de peuples différents, d'origines, de langues, d'allégeances différentes. Si l'on prend une perspective européenne, cela prélude bien à la diversification culturelle du territoire européen qui marque les siècles futurs (et ce que je dis là contient un milliard de raccourcis, d'imprécisions, et d'incertitudes).

Pour moi, c'est pendant toute la période quatrième siècle / cinquième siècle que s'opère la transition. Définir une frontière précise, un événement charnière (n'oublie pas que je suis en faveur d'une vision infalsifiable de la chose avec la possibilité d'événements de transition peu remarquables), est plus difficile et hasardeux (mais très amusant).

Ce qui me fait un peu tiquer par contre dans ce que tu dis, c'est que tu insistes sur le fait qu'il doit s'agir d'une victoire de l'Occident. Pourquoi ?
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06.10.2017, 10:44
Message : #35
RE: Influence de Morgoth
Je me place du point de vue européen adopté par Tolkien, en reprenant en compte ce que l'on a dit : chaque âge a sa propre lutte, ses propres élus. En se rappelant les mots de Gandalf (V.9) :
Citation :Other evils there are that may come; for Sauron is himself but a servant or emissary. Yet it is not our part to master all the tides of the world, but to do what is in us for the succour of those years wherein we are set, uprooting the evil in the fields that we know, so that those who live after may have clean earth to till. What weather they shall have is not ours to rule.

Si l'on résume : combattre le Mal, là où l'on est (= occident) et à une époque déterminée (=un âge) et en délivrer la terre pour ceux qui viendront après. En ce sens il me semble que les changements d'Âge n'interviennent qu'après une victoire, décisive, sur le Mal de chaque époque, qu'il se déclare ou non de Morgoth.
On admettra certes qu'on n'avait pas vraiment défait Sauron en 3441 S.A, mais on peut dire qu'il a souffert.

Dire que Rome représente ad vitam aeternam l'Occident est bien entendu une question de point de vue. Mais placer un changement d'âge sur "la diversification culturelle du territoire européen" me semble non seulement impossible à dater précisément (si l'on veut partir d'un an 1) mais surtout ne pas correspondre aux dates charnières des âges tolkieniens.

En effet, même si chaque âge voit ses populations évoluer et qu'il s'agit d'un thème récurrent et progressif, il est indépendant des changements d'un âge à l'autre.
Au Premier, la suprématie des Noldor voit l'apparition des Hommes bien avant la Guerre de la Grande Colère, à Nirnaeth Arnoediad par exemple. Au Second, l'équilibre, beaucoup plus proche de 50/50 entre les Elfes et les Hommes, voit cohabiter à l'intérieur de chaque groupe des peuples différents, bien avant Dagorlad : dès 1700 les Nùmenoréens viennent bouter Sauron hors d'Eriador (c'est néanmoins à Dagorlad que tous les peuples seront rassemblés).
Au Troisième Âge Faramir remarque que les Hommes de l'Ouest sont désormais une minorité et partagent la Terre du Milieu avec les Hommes moindres, comme les Rohirrim. La bataille des Gués de l'Erui voyait Eldacar, appuyé par ses contingents du Rhovanion, prendre le pas sur Castamir.

Ainsi ces batailles ont chacune "préludé" un changement des équilibres ethniques - qu'est-ce qui n'est pas un prélude à un changement? Mais ce n'était pas l'élément déterminant pour faire un nouvel Âge, puisque ces peuples sont en constante mutation. C'est par incidence que les batailles de fin d'âge réunissent la plupart des peuples, et représentent la situation ethnique qui domine à ce moment-là, des deux côtés de l'échiquier : car cette diversité n'est pas d'un seul côté, comme si tous les peuples se liguaient contre le Mal ; on sait qu'il y avait des représentants de tous les peuples à Dagorlad.
Il faut, pour marquer le changement d'ère, une lutte qui fasse sens au regard de leur histoire (sinon, on pourrait prendre Nirnaeth Arnoediad, ou la Bataille des Cinq Armées).
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06.10.2017, 11:36
Message : #36
RE: Influence de Morgoth
(06.10.2017 10:44)Tikidiki a écrit :  qu'est-ce qui n'est pas un prélude à un changement ?

Ah, tu frappes là où ça fait mal !

Belle argumentation, très convaincante. Je persiste à penser cependant que, s'il est difficile, sinon impossible, de mettre le doigt sur un événement pivot, nous avons bien affaire au passage d'un âge à l'autre cette époque. Mais je me répète et ça n'avance pas la conversation !

Repassons donc dans ta perspective, selon laquelle le changement d'Âge est marqué par une grande victoire contre le Mal. Pour les trois premiers, les seuls mis en scène par Tolkien donc, ça me semble assez indéniable, même pour le Secon Âge (sinon le chapitre II du Seigneur des Anneaux n'aurait pas pour titre "Le Retour de l'Ombre" ; pour revenir il faut bien qu'elle soit partie en premier lieu).

Cependant, appliqué au temps historique, je ne vois pas d'incarnation claire du Mal. C'est aussi que, pendant les âges des Hommes, il n'y a plus de Morgoth, ou de Sauron qui tienne : tout est plus flou. En ce cas, je vois difficilement comment est-ce qu'il serait possible d'identifier le passage entre les Âges.

Pour ce qui est de la venue du Christ, il y a bien victoire contre le Mal, cela dit (entre la crucifixion et la résurrection, précisément, lorsque le Christ délivre les âmes des Enfers et qu'enfin les âmes d'Adam, Eve, Noé, Moïse, etc. peuvent rejoindre le ciel, jusque là occupé par les seuls anges et les quelques élus qui ne sont pas morts, mais ont été élevés, comme Hénoch ; tout cela est raconté dans le passionnant évangile apocryphe de Nicodème). Mais je reste inconfortable avec cette idée.

Si Tolkien sentait qu'il était proche d'une transition, c'est qu'il supposait donc une possible victoire contre le Mal, soit passée depuis peu, soit prochaine. Quel aurait été alors ce Mal ? Et peut-on, aujourd'hui, identifier plus précisément cette victoire ?

Enfin, quel a pu être le Mal dont l'envoyé/l'élu aurait triomphé pour faire passer du Quatrième Âge au Cinquième Âge ? Et quelle aurait été cette grande victoire (disons autour de 2000 ans avant notre ère) ?
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06.10.2017, 14:01
Message : #37
RE: Influence de Morgoth
C'est simple et peut-être trop, mais je pense qu'il faut rester dans une perspective strictement européenne :

La venue du Christ concorde (à quelques années près) avec l'établissement d'un empire européen, se défendant contre les "Barbares".

L'époque de Tolkien avec la tentative d'un autre empire, mais défait (je vous laisse imaginer qui de De Gaulle, Roosevelt ou Churchill est l'envoyé divin)

C'est plus difficile avec la charnière de 2000 av., puisqu'il faudrait décentrer le regard vers l'Orient, je suppose, et sans doute l'Ancien Testament, donc je ne suis pas familier.
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06.10.2017, 14:41
Message : #38
RE: Influence de Morgoth
2000 avant J.C. c'est grosso modo le début de la période supposée pour l'historicité d'Abraham. Si on remonte plus loin, vers 2300-2400, on a la date présumée du Déluge biblique, donc Noé. Du point de vue civilisationnel, c'est le début de l'Âge du bronze, qui coïncide avec des avancées technologiques et un certain âge d'or des civilisations du proche et moyen-orient (Egypte, Babylone, civilisations égéennes, etc.)

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07.10.2017, 23:14
Message : #39
RE: Influence de Morgoth
(06.10.2017 14:01)Tikidiki a écrit :  L'époque de Tolkien avec la tentative d'un autre empire, mais défait (je vous laisse imaginer qui de De Gaulle, Roosevelt ou Churchill est l'envoyé divin)

Ici je suis à 1000% pas d'accord (ce qui permet de relancer la discussion, pratique !). Il m'a semblé assez clair, à la lecture des quelques lettres que j'ai lues ça et là, que pour Tolkien, ce qu'il y a de vraiment orc, c'est le règne de la machine. Il y a cette lettre assez forte à Christopher Tolkien qui montre bien comme tout est troublé :

Tolkien, Letter 66 a écrit :An ultimately evil job. For we are attempting to conquer Sauron with the Ring. And we shall (it seems) succeed. But the penalty is, as you will know, to breed new Saurons, and slowly turn Men and Elves into Orcs. Not that in real life things are as clear cut as in a story, and we started out with a great many Orcs on our side. .... Well, there you are: a hobbit amongst the Urukhai.

De même :
Tolkien, Letter 75 a écrit :There is the tragedy and despair of all machinery laid bare. [...] Labour-saving machinery only creates endless and worse labour. And in addition to this fundamental disability of a creature, is added the Fall, which makes our devices not only fail of their desire but turn to new and horrible evil. So we come inevitably from Daedalus and Icarus to the Giant Bomber. It is not an advance in wisdom! This terrible truth, glimpsed long ago by Sam Butler, sticks out so plainly and is so horrifyingly exhibited in our time, with its even worse menace for the future, that it seems almost a world wide mental disease that only a tiny minority perceive it. [...] Well, I have got over 2 thousand words onto this little flimsy airletter; and I will forgive the Mordor-gadgets some of their sins, if they will bring it quickly to you. ....

Tolkien, Letter 96 a écrit :The destruction of Germany, be it 100 times merited, is one of the most appalling world-catastrophes. Well the first War of the Machines seems to be drawing to its final inconclusive chapter – leaving, alas, everyone the poorer, many bereaved or maimed and millions dead, and only one thing triumphant: the Machines. As the servants of the Machines are becoming a privileged class, the Machines are going to be enormously more powerful. What's their next move?

Tolkien, Letter 102 a écrit :The news today about 'Atomic bombs' is so horrifying one is stunned. The utter folly of these lunatic physicists to consent to do such work for war-purposes: calmly plotting the destruction of the world! Such explosives in men's hands, while their moral and intellectual status is declining, is about as useful as giving out firearms to all inmates of a gaol and then saying that you hope 'this will ensure peace'. But one good thing may arise out of it, I suppose, if the write-ups are not overheated: Japan ought to cave in. Well we're in God's hands. But He does not look kindly on Babel-builders.

La victoire de la Seconde Guerre Mondiale, l'emploi de la bombe, ce ne sont pas là des vraies victoires ; il me semble que c'est assez clair ! Sans doute, justement, le combat de notre âge se joue-t-il encore.

Pour le Déluge, oui, c'est une idée qui paraît bonne.
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07.10.2017, 23:55
Message : #40
RE: Influence de Morgoth
J'ai l'impression que Hofnarr attendait au tournant cette hypothèse ^^

(07.10.2017 23:14)Hofnarr Felder a écrit :  ce ne sont pas là des vraies victoires
Mais voilà, il n'y a que dans le Seigneur des Anneaux que l'on peut avoir de vraies victoires, désignées comme telles par une histoire tout ce qu'il y a de plus partiale...

Si le combat de notre âge se jouait assurément encore aujourd'hui, Tolkien ne dirait pas qu'on se trouve peut-être déjà dans le 7e dans les années 50. Bien sûr, on peut ressortir les lettres de Tolkien les plus désespérées et consternées les unes que les autres pour montrer que son temps n'avait rien d'une renaissance ; mais je pense que c'est un peu instrumentaliser son regard, que l'on sait critique à ce propos. Et ça n'apportera pas beaucoup de solutions si l'on veut vraiment trouver une charnière, car je doute en outre que le monde tel qu'il est aujourd'hui trouve davantage grâce à ses yeux.
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08.10.2017, 11:59
Message : #41
RE: Influence de Morgoth
Si Tolkien pense être au début d'un nouvel âge c'est peut être justement cet avènement des machines qu'il perçoit comme le nouveau « retour de l'ombre » et la Seconde guerre mondiale ne peut être qu'un prélude, qu'une victoire sans lendemain puisque obtenue grâce à la machine. A moins qu'effectivement ce ne soit elle qui mette fin à un âge tout en portant en germe les maléfices du suivant... mais à mon avis (même si je me doute que c'était une boutade) envoyé divin il n'y a pas étant donné que Tolkien hait Churchill, déteste les Américains, et fait peu de cas des Français (sans même parler de Staline).
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08.10.2017, 14:00
Message : #42
RE: Influence de Morgoth
Il aurait peut-être daté la fin de cet Âge à la chute du Mur. Un évènement qui signait la fin d'un Âge, sans que la Machine ne mette son grain de sable dans l'engrenage Razz
Mais il n'a pas vécu assez vieux pour le voir, donc c'est une supposition qui ne connaîtra jamais de confirmation.

Voilà, c'était la remarque-qui-sert-à-rien de la journée Very Happy

I. M.
For east or west all woods must fail...
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08.10.2017, 14:14
Message : #43
RE: Influence de Morgoth
Non, ça me semble être une bonne remarque. Ça marque finalement assez bien la fin des guerres successives du XXème siècle. C'était certainement pas la paix universelle après ça, mais c'est vrai que ça marque la résolution heureuse d'un cycle de désastres. Je n'y avais pas pensé mais ça me semble être un très bon repère.

Eh, oui, Tikidiki, j'attendais l'hypothèse au tournant, c'est vrai, et je suis ravi que tu aies consenti à la mettre sur la table en sachant que je n'attendais que ça !
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08.10.2017, 14:32
Message : #44
RE: Influence de Morgoth
Oui, c'est bien vu, à condition de prendre l'histoire telle que nous la connaissons, et pas du point de vue de Tolkien (puisque l'Europe était divisée mais le mur n'existait pas à l'époque de la lettre).
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08.10.2017, 14:36
Message : #45
RE: Influence de Morgoth
Et le renversement du mur n'est pas sans rappeler le renversement des barricades lors du Nettoyage de la Comté !

J'ajouterais même que le chapitre en question est clef au regard de l'interrogation qui nous anime puisqu'il montre que, même quand la bataille est terminée et que le mal est en déroute (le mal étant la guerre mondiale), il reste des blessures et des séquelles qui restent à guérir.
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08.10.2017, 17:59
Message : #46
RE: Influence de Morgoth
... Sans compter que toute l'histoire de la Terre du Milieu est une succession de batailles qu'on pense définitives, toujours suivies de nouvelles menaces - qui n'était qu'en germe jusqu'alors. Cela ressemble beaucoup au XXème siècle. Ou même au XXIème... Bon, en fait, c'est un peu l'histoire de l'humanité, non ? Mr. Green

- Enchaîne sur une lapalissade -
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09.10.2017, 12:52
Message : #47
RE: Influence de Morgoth
Sur la question de fond de l'influence de Morgoth, je pense me souvenir qu'elle était considérée comme totale et diffuse, imprégnant chaque être et chaque matériau en Arda hormis les Ainur, quoique certains se fussent soumis à lui. Et Tolkien mettait en relief la différence avec Sauron, un mal localisé dans la temps et dans l'espace. Aigu, cruel, mais limité, là où celui de Morgoth est présent pour toujours dans la Création, jusqu'à ce que le Monde soit refait après Dagor Dagorath.

Sur la question des rois pris dans la glace, c'est dans The Lost road, pp. 77-78 (La Route perdue p. 133: "l'Age glaciaire - de grandes figures dans la glace") et c'est à peu près tout.

Sur la question de la durée des âges, Léo Carruthers rapporte dans Tolkien et la religion une hypothèse étonnante, comme de quoi la durée du Deuxième Age et du Troisième correspondrait à un savant calcul anthroposophique, du nom de la secte de Rudolf Steiner. Le chiffre 6462 est étonnant mais Léo y voit bien plus un clin d’œil qu'une quelconque adhésion à une philosophie déjà considérée comme hérétique à l'époque. Pour le reste, je confirme qu'à aucun moment Tolkien ne donne une clé de séquençage des ages, donc toutes les spéculations sont valides. Sur le passage au 7ème, je ne crois pas que la date de lettre de 1957 soit critique, c'est juste un passage d'âge qui se situerait au 20ème siècle.

Enfin, une flèche du parthe: s'il y a bien un auteur classique à brûler, c'est Gibbon. C'est un condensé de haine, de préjugés et de condescendance. L'année dernière à Kalamazoo, Ian Wood, le conférencier principal (avec Jane Chance) l'a exécuté sur l'idée que soit le christianisme qui ait entrainé la chute de Rome. Une idée qui avait bien plus à voir avec la haine de l'homme du 18ème siècle pour la religion qu'avec une quelconque réalité historique.
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09.10.2017, 13:32
Message : #48
RE: Influence de Morgoth
Effectivement, c'était dans ton scénario que j'avais vu passer cette histoire de rois congelés ! Merci de me transmettre la référence par la même occasion.

Quant à Gibbon, on peut penser ce que l'on veut de la qualité de son travail aujourd'hui, lequel ne correspond certes pas aux critères historiographiques actuels que plus de deux siècles ont patiemment élaborés ; il n'en demeure pas moins qu'à sa parution c'était une œuvre magistrale, et dont l'influence a été trop puissante pour que nous puissions laisser notre dédain nous dicter de le livrer à l'oubliette. Or ici, nous essayons bien d'adopter la perspective de Tolkien en reconstituant, pour le moment avec maladresse, ce que pouvait bien être la vision de l'Histoire qui prévalait en son temps et qui pouvait informer sa pensée personnelle d'anglais des années 1950.
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09.10.2017, 15:54
Message : #49
RE: Influence de Morgoth
Certes, je ne peux qu'être d'accord avec cette prudence historiographique. Mais Gibbons, c'est vraiment l'ennemi de Byzance et un adversaire résolu du christianisme. Quand Tolkien parle de l'Histoire comme d'une longue défaite, il y a ce sentiment de chute qui n'en finit pas. Jusqu'à cet âge des Machines qui le fait sembler à un prophète apocalyptique de notre temps où la menace de l'Intelligence Artificielle semble planer sur nous comme un destin fatidique.
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09.10.2017, 18:14
Message : #50
RE: Influence de Morgoth
Je suis d'accord que l'adhésion aux thèses de Gibbon semble improbable si son anti-cléricalisme était connu ou facilement perceptible étant donné la foi en acier de Tolkien (et sa tolérance assez faible pour l'anticléricalisme ou l’anti-catholicisme). Par ailleurs je trouve que l'idée du Mur de Berlin comme date de fin du VIe Âge est une bonne idée étant donné que Tolkien considérait que le socialisme (qu'il assimilait au matérialisme et dans lequel il intégrait le racisme pseudo-scientifique du national-socialisme) est pour lui le grand adversaire (et il voit d'un très mauvais œil la "compromission" de Churchill -qu'il considère par ailleurs comme un escroc-avec Staline).

Tolkien a écrit :Still I think there will be a 'millenium', the prophesied thousand-year rule of the Saints, i.e. those who have for all their imperfections never finally bowed heart and will to the world or the evil spirit (in modern but not universal terms: mechanism, 'scientific' materialism. Socialism in either of its factions now at war).

Tolkien a écrit :Je pense cependant qu'il y aura un 'millenium', le règne millénaire des Saints promis par les Prophètes. C.a.d. le règne de ceux qui malgré leurs imperfections n'auront jamais pliés ni laissé l'esprit du mal pénétrer leur cœur (ce qu'en terme moderne mais pas universel on appellerait : le mécanisme, le matérialisme "scientifique". Le socialisme sous les formes qui s'affrontent aujourd'hui).

Le problème c'est que sa définition du socialisme est presque assez large pour englober le capitalisme moderne, mécanisé et numérisé...
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09.10.2017, 22:37
Message : #51
RE: Influence de Morgoth
Sur Gibbon, on ne peut être sûr que Tolkien l'ait lu ; mais les thèses de cet auteur sur le déclin de Rome ont présidé, depuis parution de son Histoire jusqu'à aujourd'hui, à une conception "vulgaire" (dans le sens de vulgate) de l'histoire (de Rome, des empires, mais aussi tout court), qui doit certainement être rapprochée de celle qu'a Tolkien de son monde.

Mais s'il fallait trouver une date charnière pour le 7e âge du vivant de Tolkien, que prendriez-vous ?
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10.10.2017, 08:09
Message : #52
RE: Influence de Morgoth
L'indépendance de l'Inde, 1947 !
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10.10.2017, 20:10
Message : #53
RE: Influence de Morgoth
(09.10.2017 22:37)Tikidiki a écrit :  Mais s'il fallait trouver une date charnière pour le 7e âge du vivant de Tolkien, que prendriez-vous ?

C'est une vaste question. Je dirais que le basculement dramatique c'est la Première Guerre mondiale, cette abomination qui voit la fin de l'ancien monde ordonné dans lequel Tolkien avait grandi. Il est le témoin direct de cette horreur et de l'irruption de la guerre mécanisée.
La Seconde guerre mondiale n'est qu'une répétition amplifiée de la Première de ce point de vue là. Mais elle n'entraine pas la fin d'un monde, celui-ci a été brisé 20 ans avant.

Sinon, je suis d'accord avec toi sur l'influence, néfaste, de Gibbon sur les siècles qui ont suivi et d'ailleurs qui continue en ce qui concerne Byzance.
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10.10.2017, 22:39
Message : #54
RE: Influence de Morgoth
Entre nous, je suis d'accord sur la rupture que constitue la Première Guerre, mais on peut très bien considérer les deux guerres mondiales comme une seule guerre de 1914 à 1945 Smile

Et le monde en 1945 me semble suffisamment "renouvelé" pour qu'on puisse parler de nouvel âge. Néanmoins, comme le sous-entend la proposition d'Isabelle, le problème est que cela risque de coller à l'histoire des relations internationales. Mais Tolkien faisait-il vraiment autre chose Wink
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11.10.2017, 13:12
Message : #55
RE: Influence de Morgoth
Je reviens un peu sur ma proposition lancée en l'air pour la défendre, maintenant que j'ai le temps de le faire.

Il me semble que la période qui va du dix-septième au début du vingtième siècle se caractérise par la constitution de grands empires, dominés pour la plupart par les puissances européennes (Empire ottoman, empire britannique, empire colonial français, etc.). Et cette mécanique impérialiste, au moment de ce que Hakim Bey a appelé la fermeture de la carte (qu'il date à 1899), ne peut aboutir, une fois tout le territoire terrestre absorbé, qu'à un choc entre grandes puissances, qui se traduit par la Première Guerre Mondiale. Elle est, finalement, la résultante d'une sorte d'hubris étatique qui pousse les états à s'étendre au-delà de leurs territoires. Mais ce faisant, ils perdent également en identité ; la langue n'est plus associée à un peuple, à une terre, à une culture donnée, à une mythologie correspondante, elle devient une sorte d'attribut impérial au même titre qu'un drapeau ou que sais-je.

La seconde guerre mondiale, qui, comme l'a rappelé Tikidki, est une résonance de la première, achève de pousser les grands empires dans les bras de Morgoth. Finalement, ce n'est qu'en renonçant à ce statut d'empire, en se rétractant sur le territoire qui leur correspond culturellement, que les grandes puissances européennes peuvent trouver une sorte de rédemption, un retour au calme. C'est pourquoi l'indépendance de l'Inde, qui marque le morcèlement de l'empire britannique et le retour (grosso modo, car il leur reste encore quelques colonies, mais de moindre importance) à une reconcentration de la couronne et de la royauté sur son territoire légitime (là encore, avec beaucoup d'approximations et de discussion possible), redonne son prestige et son sens à l'Angleterre, en quelque sorte.

Il faudrait beaucoup affiner cette vision et je ne suis pas sûr de trop l'apprécier personnellement mais il me semble qu'on peut y voir la marque d'un basculement d'âge, dans une perspective supposée tolkienienne.
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11.10.2017, 13:37
Message : #56
RE: Influence de Morgoth
Il y a de la finesse dans cette proposition autour de la légitimité du pouvoir. On pourrait généraliser ton raisonnement et ne pas le restreindre à l'Angleterre, puisque la France est également en proie à une dislocation de son empire colonial (Indochine 1947 - 1954, Algérie 1954 - 1962, avec des manifestations indépendantistes dès avant la fin de la guerre).

Néanmoins, j'ai des difficultés à la trouver justifiée sur un plan tolkienien : chez lui, il me semble qu'un pouvoir est légitime par la grâce qui lui est accordée d'en haut, et non seulement parce qu'un individu est le représentant d'un peuple. On notera à cet égard que très souvent des minorités ethniques dominent politiquement une société de fait très composite (Noldor, Dùnedain, au milieu des Sindar et des Edain) ainsi qu'un territoire qu'on peut qualifier d'empire (appropriation par les Noldor d'un Beleriand déjà habité, d'un territoire de Dun par les Gondoriens et les Rohirrim, de celui des Hommes des Montagnes par les gentils Elendili, première phase d'impérialisme nùmenoréen... le tout justifié par la Restauration avec Elessar, l'empire qu'il rétablit au nord comme au sud, par la guerre ou non).
On a même quelques velléités de résistance devant ce pouvoir, de manière subliminale (Oropher à Dagorlad , les Dunlendings), comme si Tolkien voulait éviter d'insister dessus ; mais, dans les cas évoqués, les résistants ont toujours tort de ne pas se plier au pouvoir légitime et élu d'en haut. Il est justifié de rejeter ce pouvoir quand il s'écarte du Bien (Nùmenor), mais pas parce qu'il est impérialiste.

En ce sens on pourrait au contraire situer la charnière sur l'établissement d'un nouvel empire "américain" après 1945, sur le modèle de l'apparition de l'empire Noldo du début du Premier Âge, de Nùmenoréen au Second, du Gondorien au Troisième et du Royaume Réunifié au Quatrième. Cela rejoindrait bien des théories "philosophiques" sur les cycles des empires, leur déclin et leur remplacement (ou leur renouveau).
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11.10.2017, 17:33
Message : #57
RE: Influence de Morgoth
Bonjour, je me permets d'intervenir modestement dans cette discussion pour réagir à ceci (notamment le fait que les résistants au pouvoir élu d'en haut soient toujours en tort) :
(11.10.2017 13:37)Tikidiki a écrit :  On a même quelques velléités de résistance devant ce pouvoir, de manière subliminale (Oropher à Dagorlad , les Dunlendings), comme si Tolkien voulait éviter d'insister dessus ; mais, dans les cas évoqués, les résistants ont toujours tort de ne pas se plier au pouvoir légitime et élu d'en haut.

Ne faut-il pas y voir une reprise par Tolkien de l’Épître aux Romains de saint Paul (13, 1) : "Que toute âme soit soumise aux autorités supérieures ; car il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu, et celles qui existent ont été instituées par lui." ?

C'est en dehors du sujet principal et peut-être aurais-je dû créer un autre fuseau... Pardon pour la gêne occasionnée.
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11.10.2017, 17:42
Message : #58
RE: Influence de Morgoth
Etant donné que la légitimité de leur pouvoir provient des Valar et d'Eru, c'est, sinon cette lettre de Paul, en tout cas l'esprit Smile
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11.10.2017, 18:49 (Ce message a été modifié le : 11.10.2017 18:54 par Isabelle Morgil.)
Message : #59
RE: Influence de Morgoth
(11.10.2017 13:37)Tikidiki a écrit :  Néanmoins, j'ai des difficultés à la trouver justifiée sur un plan tolkienien : chez lui, il me semble qu'un pouvoir est légitime par la grâce qui lui est accordée d'en haut, et non seulement parce qu'un individu est le représentant d'un peuple.

Oui, et je ne vais pas contredire saint Paul... mais en ce qui concerne Tolkien : je crois me rappeler qu'il se disait anglais, et non britannique. Il s'identifiait donc à un peuple, un pays, plus qu'à un Empire.

D'autre part, la prédominance de l'anglais dans le monde l'agaçait parce que l'anglais perdait du coup de sa pureté pour devenir une bouillie infâme ; il préférait -de mémoire- promouvoir l'esperanto... Enfin je n'ai pas sa biographie sous les yeux, mais c'est ce qu'il me semble.

J'aurais du coup tendance à penser que l'impérialisme en général n'était pas trop sa tasse de thé... Et en même temps, la réunion de l'Arnor et du Gondor sous une seule tête couronnée est vue comme un événement heureux...

Y aurait-il Empire et Empire ?
Satan dans Matthieu 4, 9 a écrit :Twisted Evil Je vous donnerai tout cela [tous les royaumes du monde, avec leur gloire], si, tombant à mes pieds, vous vous prosternez devant moi.
Un vieil ami exégète disait de ce verset que si le plan le Dieu était bien l'union de l'humanité, elle ne se ferait que par l'amour... mais comme la domination (force ou mensonge) semble un habile raccourci ("les raccourcis font de longs délais"), c'était devenu le chemin le plus fréquenté.

Peut-être qu'il y a donc une nuance - symbolique, parce qu'en vrai le monde est plutôt gris - à apporter. Comment Tolkien voyait-il la naissance de l'Europe par exemple ? Plutôt "Aragorn II Envinyatar" en mode on-va-s'aimer-youpi, ou plutôt "Numénoréens sur le déclin" en mode prosternez-vous-bande-de-sauvages ?
Il n'a peut-être pas eu le temps de se sentir très concerné, sans doute, vu que le RU n'a effectivement intégré la CEE qu'en janvier 73... #brefmaisintense

En tout cas, le changement d'âge vu comme le renoncement à la domination de la part des grands empires ne me paraît pas dénué d'intérêt. Même si, l'âge suivant le montre, le petit monstre de la domination égoïste resurgit autrement... Mais ça, c'était fatal Mr. Green

Et puis bon, peut-être que Tolkien a tort, après tout. Ok, il a été un des pionniers de l'étude de la TdM, mais la recherche a avancé depuis.

I. M.
For east or west all woods must fail...
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12.10.2017, 08:34
Message : #60
RE: Influence de Morgoth
(05.10.2017 10:54)Druss a écrit :  En ce qui concerne les rois dans la glace, ça me fait penser à Arvedui qui était resté coincé chez les Forodrim avec les parantir, mais je doute que ça soit de ça dont tu parles...

En l'occurrence, c'est un élément resté sous forme de note pour un chapitre jamais écrit de « La Route perdue » (cf. LRW, p. 7Cool.

(05.10.2017 11:11)Hofnarr Felder a écrit :  Je ne pense pas que le naissance (ou le sacrifice) du Christ puisse marquer la fin d'un Âge ; car il ne me semble pas absurde de posséder que, pour Tolkien, tous les Âges sont à leur manière marqués par le message et la révélation christiques. Justement, les dates clefs de la Guerre de l'Anneau me semblent aller dans ce sens : même si le Christ ne s'est pas encore incarné, cette incarnation articule déjà le cours des événements. Sa naissance serait alors plutôt le pivot autour duquel s'articulent tous les Âges et ne pourrait donc en définir un en particulier.

Justement, Isabelle Morgil propose à mon sens la bonne interprétation : les Âges précédents sont marqués par des anticipations de la Résurrection (l'eucatastrophe de l'histoire humaine, selon les termes de Tolkien). Et la Résurrection est la victoire contre le mal, puisqu'il s'agit de la victoire qui supprime le principal effet de l'influence de Morgoth sur les Hommes : la mort (ou plutôt qui anticipe sa suppression définitive et générale). Cf. 1 Cor. 15 :

St Paul a écrit :Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.

Incidemment, Tikidiki répond très bien à ton objection sur le T.Â, puisque le T.Â. se finit à la destruction de Sauron selon le comput gondorien.

(05.10.2017 11:42)Tikidiki a écrit :  Le fait que le Christ soit le fils de Dieu pourrait découler d'une (mauvaise?) interprétation dans notre monde des desseins d'Eru, du fait de l'Eglise, principalement, qui n'existe chez Tolkien que pour être critiquée (institution du culte de Melkor à Nùmenor).

Il est possible que le Christ soit surévalué dans notre monde et qu'il se situerait plutôt (comme le dit d'ailleurs le Coran) dans une lignée de prophètes, ici envoyés par Eru.

C'est une interprétation typiquement en ligne avec la doxa musulmane, mais il n'y a aucune chance que Tolkien y ait souscrit. Wink

(05.10.2017 14:40)Hofnarr Felder a écrit :  D'autre part, il serait un peu bizarre que Tolkien ne sache pas trop dans quel Âge nous nous trouvons actuellement, s'il fallait un grand événement ou l'apparition d'un Envoyé pour servir de charnière (oui, je ne sais pas, il y a peut-être eu un envoyé divin récemment, peut-être pas, je suis assez indécis là-dessus...).

Sans rentrer dans le détail, je pense qu'il ne faudrait pas exclure que Tolkien ait considéré que nous soyons rentrés dans les temps de l'Apocalypse : position bien compréhensible pour quiconque a vécu les horreurs des deux guerres mondiales et avait d'excellentes raisons de croire à la possibilité d'une guerre atomique dans les années 1950.

(05.10.2017 14:40)Hofnarr Felder a écrit :  Il y a un changement radical, à ce qu'il me semble, entre la littérature de l'Antiquité, l'art sculptural (sculptural ?) de l'Antiquité, et la littérature, la gravure, du Haut Moyen-Âge (et, oui, c'est européo-centré, mais tant pis). Il y a une vraie rupture dans l'histoire de l'art à cette époque. Je pense que c'est ce genre de différences qui m'incline à insister sur le fait que, si changement d'Âge il y a, c'est possiblement dans ces eaux-là.

Côté littérature en tout cas, il n'y a pas de rupture fondamentale entre la basse Antiquité romaine et le haut Moyen Âge. C'est une vue quelque peu déformée et due à la façon dont la Renaissance (puis les Lumières) ont voulu dévaloriser le Moyen Âge pour mieux mettre en exergue les nouveaux accomplissements. Côté sculpture, je ne suis vraiment pas expert, mais je trouve qu'il n'y a pas tant de différences entre les modestes productions sculpturales des provinces romaines de l'Ouest et la production ultérieure du Moyen Âge aux mêmes endroits. La principale différence selon moi tient à la disparition des grands ateliers romains (ou des importations grecques) due à la chute de Rome.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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