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les Valar
16.07.2003, 00:13
Message : #1
les Valar
j'aimerai qu'on puisse m'eclaircir sur les valars,je sais que ce sont des esprits et qu'ils peuvent revetir une forme physique puis l'enlever.mais j'aimerai savoir si ils peuvent traverser des choses tangibles quand ils n'ont pas de forme physique(par exemple traverser un mur).car au début du première age quand les valars vont capturer melkor dans le thangorodrim ils ont une forme physique et comme le thangorodrim est un vrai labyrinthe avec beaucoup de pièce, je me demandais si les valars n'aurait pas retrouver plus facilement melkor en étant des juste des esprits.en éspérant que quelqu'un puissent m'éclairer la dessus
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16.07.2003, 10:09
Message : #2
 
Melkor a été repris dans le Thangorodrim, et pas dans les mines de sa forteresse Angband? Si c'est le cas la réponse est dans la question. Si les Valar avaient pu traverser les murs ils auraient retrouvé Melkor très facilement. Ce n'est pas le cas (du moins ce n'est pas mentionné) donc c'est qu'ils n'en étaient pas capables.

Si ce n'est pas le cas il n'y a pas de réponse à ma connaissance.
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16.07.2003, 15:57
Message : #3
 
Citation :car au début du première age quand les valars vont capturer melkor dans le thangorodrim
Shocked Euh je voit pas de quoi tu parle... Wink
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16.07.2003, 17:28
Message : #4
 
est ce que d'autres personnes pourrait m'éclairer sur le sujet et également sur cette question:pourquoi melkor ne s'est pas dévetu de sa forme physique pour s'enfuir avant d'etre capturé par les valars?
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16.07.2003, 17:31
Message : #5
 
Parce que ce droit lui a été retiré :
Citation : Quand Manwë sut la direction que Melkor avait prise, il lui parut évident que l'ennemi cherchait à regagner son ancienne forteresse au nord des Terres du Milieu. Oromë et Tulkas se précipitèrent vers le nord en espérant le dépasser mais, au-delà des rivages des Teleri, dans les déserts inhabités qui mènent à la banquise, ils ne trouvèrent nulle trace de ses pas, nul écho de son passage. La garde fut doublée aux frontières nord d'Aman mais sans effet car, avant même que la chasse lui fût donnée, Melkor avait fait demi-tour et s'était glissé loin vers le sud. C'était tout de même un Valar, et il pouvait toujours changer son apparence ou abandonner tout vêtement de chair, comme ses pairs, bien qu'il dût bientôt perdre ce pouvoir à jamais.
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16.07.2003, 18:14
Message : #6
 
je ne te parle pas de la deuxième capture de melkor,mais de sa première quand il fut emmener a valinor dans les cavernes de mandos et c'est la que j'aimerai comprendre pourquoi il ne s'est pas dévetu de sa forme physique pour essayer de s'enfuir avant de se faire capturer
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16.07.2003, 19:32
Message : #7
 
Parce qu'il venait de ce battre et qu'il avait été vaincu Rolling Eyes :
Citation :Enfin les portes de la forteresse furent enfoncées, les voûtes des cavernes furent brisées et Melkor dut se réfugier au plus profond de l'abîme. Alors Tulkas s'avança comme champion des Valar et s'affronta à lui. Et Tulkas le renversa face contre terre et il fut enchaîné avec Angainor,
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16.07.2003, 19:37
Message : #8
 
De toute façon qu'il ai ça forme physique ou pas, ça aurait été la même chose, l'armée des Valars encerclait sa forteresse et tout les ainur auraient put quitter leurs formes physiques pour le poursuivre.
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16.07.2003, 21:41
Message : #9
 
Citation :je ne te parle pas de la deuxième capture de melkor,mais de sa première quand il fut
emmener a valinor dans les cavernes de mandos et c'est la que j'aimerai comprendre
pourquoi il ne s'est pas dévetu de sa forme physique pour essayer de s'enfuir avant de
se faire capturer

S'il ne s'évade pas, c'est parce que personne ne le peut:

Citation :On le mit en prison dans le fort de Mandos, d'où nul ne peut s'évader, qu'il soit Vala, Elfe ou simple mortel

Au fait, en français, on met des majuscules en début de phrases et des points à la fin...

The gods forgot they made me, so I forget them too
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16.07.2003, 22:51
Message : #10
Note de l'Admin
Meneldur a écrit :Au fait, en français, on met des majuscules en début de phrases et des points à la fin...
Le forum n'est pas un chat, en effet. Majuscules, ponctuation et orthographe cohérentes aident à se faire comprendre.

La parenthèse est close.
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17.07.2003, 00:50
Message : #11
 
Disons qu'il n'y aurait pas eu de problème de compréhension si Fare avait bien nommé la forteresse première de Melkor qui est Utumno.. et non pas le Thangorodrim, qui est la montagne au sommet duquel se trouve le trône de Manwë (et qui se trouve non point en terre du milieu, mais bel et bien en pays d'Aman).

En ce qui concerne le débat, à l'époque citée, après le printemps d'Aman, Melkor n'a pas perdu la faculté de changer son apparence et il est donc pareil à tous les valar.
Mais un valar aussi puissant que Melkor peut sans problème faire en sorte que les murs de sa forteresse ne soient pas traversable par des esprits tout de même (en admettant que ça aurait été possible)... donc il existe des dizaines d'explications possibles, et aucune ne peut être prouvée.

Le fait est que Melkor fut dégotté, Tulkas le combatît, et il fut enchaîné. Point barre, et goto case prison. Donc Mekor pris au piège par le plus "fort" des valar ne pouvait s'enfuir (pour répondre à la deuxième question).


Garion
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17.07.2003, 08:01
Message : #12
 
Belgarion a écrit :le Thangorodrim, qui est la montagne au sommet duquel se trouve le trône de Manwë (et qui se trouve non point en terre du milieu, mais bel et bien en pays d'Aman).
Exclamation Là, tu confonds avec le Taniquetil !
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17.07.2003, 11:39
Message : #13
 
Citation :Disons qu'il n'y aurait pas eu de problème de compréhension si Fare avait bien nommé la forteresse première de Melkor qui est Utumno.. et non pas le Thangorodrim,
Ben oui Mad Wink
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17.07.2003, 13:14
Message : #14
 
Faisons le point avant d'aller plus loin et dissiper quelques malentendus...

Melkor/morgoth fut capturé par les Valar à deux reprises :
- à l'issue de la Guerre des Puissances, à Utumno (au nord-est de la Terre du Milieu), peu après l'Eveil des Elfes, puis mis en "liberté surveillée" à Mandos puis en Aman,
- à l'issue de la Guerre de la Colère, à Angband (au nord-nord-ouest de la Terre du Milieu), au terme du Premier Age, puis éjecté des Cercles du Monde.

Le Thangorodrim est une montagne composée de trois sommets volcaniques qui culmine au-dessus d'Angband.
Vivement que je sorte mes cartes du Beleriand !
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17.07.2003, 13:34
Message : #15
cartes du Beleriand
Citation :Vivement que je sorte mes cartes du Beleriand !

Oui! Very Happy vivement... Razz Wink
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17.07.2003, 21:06
Message : #16
 
[-Nenya- a écrit :]mis en "liberté surveillée" à Mandos puis en Aman,

En "liberté surveillée", tu n'es pas censé être enfermé, or Melkor est enfermé dans le fort de Mandos...
En Aman, je veux bien, mais pas à Mandos Exclamation Wink

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17.07.2003, 21:10
Message : #17
 
Dommage qu'il n'y ait pas de traité portant sur l'utilisation, l'interprétation et la compréhension des termes entre guillemets... Crying or Very sad
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