Widgets Amazon.fr


Poster une réponse 
 
Note de cette discussion :
  • Moyenne : 0 (0 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Tolkien et le jeu de rôle
20.07.2017, 10:21
Message : #1
Tolkien et le jeu de rôle
À propos de Tolkien et des JDR, le site Aux Portes de l'Imaginaire vient de publier un article intéressant :
http://portes-imaginaire.org/rubriques/e...de-role-1/

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
20.07.2017, 11:37
Message : #2
RE: Appel à contribution : Jeux de rôles, Jeux de Cartes ou Figurines
Très intéressant et très rafraîchissant. Merci beaucoup pour ce lien.
L'explication sur les effets du dé de 20 sur le destin d'un jeu sont éclairantes Razz

I.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
05.08.2017, 21:00
Message : #3
RE: Appel à contribution : Jeux de rôles, Jeux de Cartes ou Figurines
(20.07.2017 10:21)Druss a écrit :  À propos de Tolkien et des JDR, le site Aux Portes de l'Imaginaire vient de publier un article intéressant :
http://portes-imaginaire.org/rubriques/e...de-role-1/

C'est intéressant mais certaines affirmations de l'auteur sont un peu regrettables ; malgré de nombreuses remarques pertinentes, ses avis personnels ont un peu tendance à décrédibiliser son analyse Sad
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
17.08.2017, 10:05
Message : #4
RE: Appel à contribution : Jeux de rôles, Jeux de Cartes ou Figurines
La suite de l'article précédent : https://portes-imaginaire.org/rubriques/...de-role-2/

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
17.08.2017, 18:03
Message : #5
RE: Appel à contribution : Jeux de rôles, Jeux de Cartes ou Figurines
(05.08.2017 21:00)Irwin a écrit :  C'est intéressant mais certaines affirmations de l'auteur sont un peu regrettables ; malgré de nombreuses remarques pertinentes, ses avis personnels ont un peu tendance à décrédibiliser son analyse Sad

Bonjour Irwin, je suis l'auteur de l'article.
Peux-tu me dire de quelles affirmations tu parle ?
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
18.08.2017, 10:54 (Ce message a été modifié le : 18.08.2017 10:57 par Irwin.)
Message : #6
RE: Appel à contribution : Jeux de rôles, Jeux de Cartes ou Figurines
(17.08.2017 18:03)garthh a écrit :  Bonjour Irwin, je suis l'auteur de l'article.
Peux-tu me dire de quelles affirmations tu parle ?

Bonjour Garthh, yes je te retrouve ça Smile. J'ai particulièrement apprécié la partie historique du début et les références que tu y donnes. Dans la majorité de l'article tu mets en exergue des bons et des mauvais côtés, ce que je trouve très appréciable puisque les critiques de JdR tolkieniens ont plutôt tendance à voir le monde en noir et blanc. Il est notamment assez rare de lire des avis qui mettent en avant les bons côtés de MERP.

(17.08.2017 18:03)garthh a écrit :  "JRTM n’arrive pas à convaincre les vrais « tolkiendili »"

Par contre il s'agit ici d'une affirmation tranchée nullement illustrée : si de nombreux joueurs ont détesté JRTM, cela ne veut pas dire que des amateurs de Tolkien ne l'ont pas apprécié (par exemple les seuls rôlistes que je connais sur ce forum y ont beaucoup joué et ont apprécié).

(17.08.2017 18:03)garthh a écrit :  Le jeu n’est pas trop mal en lui-même, en tout cas, il est bien supérieur à J.R.T.M. que ce soit d’un point de vue [...] du système de jeu lui-même, simple à comprendre [...]

Ici aussi tu te permets de donner un avis (je suppose que c'est le tiens) mais je ne comprends pas ce que cela apporte dans ton analyse : lire ce genre d'affirmation tranchée est regrettable au milieu d'un article que je trouve très pertinent. Tu arrives pourtant à garder majoritairement tes distances dans tes analyses mais il faudrait ici nuancer cette affirmation.

Je trouve que ton court paragraphe sur EJK est très bien mais la citation est de trop : son point de vue n'est pas inintéressant mais on y trouve notamment l'avis subjectif d'un auteur que tu présentes trop rapidement comme un expert alors que sa reconnaissance est très loin d'être unanime.

J'ai trouvé étonnant à la première lecture que tu n'aies pas un peu plus approfondi le fait que ces deux jeux s'appuient sur des systèmes génériques qui, par définition, ne sont pas adaptés à un univers déjà existant. Tu le traites peut-être plus spécifiquement dans la seconde partie de l'article mais je ne l'ai pas encore lu.

En tout cas bravo pour cette analyse j'ai hâte de lire la suite (mais là il faut que je bosse un peu Wink).

[Pour finir, juste quelques petits détails de forme : "edain" est un pluriel et ne prend pas de "s" à la fin ni d'accent ; "istari" est un pluriel, le singulier est "istar".]
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
18.08.2017, 12:58
Message : #7
RE: Appel à contribution : Jeux de rôles, Jeux de Cartes ou Figurines
Merci pour ta réponse, j'apprécie avoir des retour sur ce que je publie surtout quand ils sont intéressants et constructifs et là, c'est le cas.

(18.08.2017 10:54)Irwin a écrit :  
(17.08.2017 18:03)garthh a écrit :  "JRTM n’arrive pas à convaincre les vrais « tolkiendili »"

Par contre il s'agit ici d'une affirmation tranchée nullement illustrée : si de nombreux joueurs ont détesté JRTM, cela ne veut pas dire que des amateurs de Tolkien ne l'ont pas apprécié (par exemple les seuls rôlistes que je connais sur ce forum y ont beaucoup joué et ont apprécié).

Alors, sur ce point, je n'ai pas du tout ce ressenti... A l'époque où j'ai lancé le projet TMd20 (vers 2000), j'ai pris plusieurs fois des volées de bois vert sur ardalie quand je parlais de ce projet et de JRTM... Il y a eu, je pense, un après et un avant Tiers Âge qui a montré qu'on pouvait avoir autre chose que du D&D dans la Terre du Milieu. Il faudrait que je fouille dans les archives de la liste... mais l'avis global de cette époque était assez négatif, de mon point de vue. J'y ai croisé, à cette époque, pas mal d’ayatollah anti-JRTM qui reportaient la sainte parole d'EJK.

(18.08.2017 10:54)Irwin a écrit :  
(17.08.2017 18:03)garthh a écrit :  Le jeu n’est pas trop mal en lui-même, en tout cas, il est bien supérieur à J.R.T.M. que ce soit d’un point de vue [...] du système de jeu lui-même, simple à comprendre [...]

Ici aussi tu te permets de donner un avis (je suppose que c'est le tiens) mais je ne comprends pas ce que cela apporte dans ton analyse : lire ce genre d'affirmation tranchée est regrettable au milieu d'un article que je trouve très pertinent. Tu arrives pourtant à garder majoritairement tes distances dans tes analyses mais il faudrait ici nuancer cette affirmation.

Effectivement, là, je donne mon avis sur le jeu en comparaison à JRTM. Mais d'un point de vue "théories rôlistes", JRTM est loin d'être "un bon jeu" : la mécanique est lourde, mais n'offre pas plus de précision ou de confort que Rolemaster (voire même, elle apporte moins d'intérêt). Personnellement, c'est un jeu auquel je n'ai jamais joué ni fait joué... j'ai toujours utilisé JRTM en complet de Rolemaster.

(18.08.2017 10:54)Irwin a écrit :  Je trouve que ton court paragraphe sur EJK est très bien mais la citation est de trop : son point de vue n'est pas inintéressant mais on y trouve notamment l'avis subjectif d'un auteur que tu présentes trop rapidement comme un expert alors que sa reconnaissance est très loin d'être unanime.

Merci pour ce conseil, effectivement, je sais sans doute retravailler un peu plus ce point. Par contre, cette citation est à mon sens intéressante (en nuançant bien sûr sur la position d'EJK), elle montre à quel point JRTM a pu être enfoncé à cette époque. Facebook n'a pas inventé le shit-storm, ça se pratique depuis très longtemps.

(18.08.2017 10:54)Irwin a écrit :  J'ai trouvé étonnant à la première lecture que tu n'aies pas un peu plus approfondi le fait que ces deux jeux s'appuient sur des systèmes génériques qui, par définition, ne sont pas adaptés à un univers déjà existant. Tu le traites peut-être plus spécifiquement dans la seconde partie de l'article mais je ne l'ai pas encore lu.

Tout à fait, j'en ai un paragraphe complet dans la suite. Le soucis n'étant pas la question du "générique", mais de la volonté de faire du "D&D" (JRTM pour AD&D, puis finalement SdA-CODA pour D&D3) dans la Terre du Milieu. Le plus étonnant, c'est que l'un des jeux les plus réussit en D20 SYSTEM, Wheel of Time, qui a su s'affranchir pas mal du côté donjonesque de D&D, est de la même équipe de SdA-CODA !

J'ai fait quelques retouches ! Merci et à bientôt (j'attends donc ton retour pour la partie 2)
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
18.08.2017, 15:39
Message : #8
RE: Appel à contribution : Jeux de rôles, Jeux de Cartes ou Figurines
(18.08.2017 12:58)garthh a écrit :  Effectivement, là, je donne mon avis sur le jeu en comparaison à JRTM. Mais d'un point de vue "théories rôlistes", JRTM est loin d'être "un bon jeu" : la mécanique est lourde, mais n'offre pas plus de précision ou de confort que Rolemaster (voire même, elle apporte moins d'intérêt). Personnellement, c'est un jeu auquel je n'ai jamais joué ni fait joué... j'ai toujours utilisé JRTM en complet de Rolemaster.

D'accord mais j'ai l'impression que tu précises ici une comparaison MERP vs RMSS, ce qui est quand même différent de l'avis MERP vs CODA. Je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'évolution de Rolemaster vers MERP passe bien à côté de ce qui était présenté par les éditeurs comme un objectif de "simplification", mais il me semble que ce n'est pas l'objet du paragraphe que j'ai commenté initialement.

(18.08.2017 12:58)garthh a écrit :  J'y ai croisé, à cette époque, pas mal d’ayatollah anti-JRTM qui reportaient la sainte parole d'EJK.
[...]
Par contre, cette citation est à mon sens intéressante (en nuançant bien sûr sur la position d'EJK),

EJK : « le tolkiendil, le véritable passionné […] ne découvrira dans les innombrables modules et aides de jeu nulle analyse pertinente, aucune remarque digne d’intérêt, ni la moindre trace d’extrapolations judicieuses […]. »

Si l’avis d’EJK en tant qu’expert des langues de Tolkien peut être recevable, son avis de rôliste n'a pas plus de valeur que celui de son voisin. Un astrophysicien compétent peut aussi dire que la technique d’Alan Lee à l’aquarelle est mauvaise : son avis n’est pas pertinent. En l’occurrence beaucoup de joueurs passionnés de Tolkien ont parfaitement réussi à trouver des « analyses pertinentes » ou des « extrapolations judicieuses » au milieu des innombrables interprétations plus ou moins bien vues d’ICE et l'affirmation d'EJK est fatalement fausse.

(18.08.2017 12:58)garthh a écrit :  elle montre à quel point JRTM a pu être enfoncé à cette époque. Facebook n'a pas inventé le shit-storm, ça se pratique depuis très longtemps.

Tout à fait ; et justement une verve acérée n’est pas suffisante pour valider une critique assez creuse. Tu devrais le préciser alors parce que, dans la forme actuelle de l'article, c'est un peu présenté comme une parole d'évangile d'un expert reconnu. Je trouve dommage qu'un tel avis y figure de cette façon car, hors-contexte, il est très biaisé (alors que l'article original d'EJK que tu as mis en lien cite des exemples très concrets d'erreurs qui, elles, ont au moins l'avantage d'être précises).

(18.08.2017 12:58)garthh a écrit :  [...] j'en ai un paragraphe complet dans la suite. Le soucis n'étant pas la question du "générique", mais de la volonté de faire du "D&D" (JRTM pour AD&D, puis finalement SdA-CODA pour D&D3) dans la Terre du Milieu.

J'ai hâte de lire ça Wink. Dans ma tête "faire du D&D dans la TdM" reste une étape après l'interrogation plus générale de "l'utilisation d'un système générique pour un univers existant". Cette assertion plus primaire peut déjà amener pas mal de critiques ou discussions (sans même aborder le cas particulier de "D&D" et "Tolkien") : je suis curieux de lire des avis là-dessus et je pensais que tu en poserais les bases avant de la passer dans le prisme D&D/Tolkien.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
18.08.2017, 18:33
Message : #9
RE: Appel à contribution : Jeux de rôles, Jeux de Cartes ou Figurines
(18.08.2017 12:58)garthh a écrit :  J'ai fait quelques retouches ! Merci et à bientôt (j'attends donc ton retour pour la partie 2)

Je trouve cette seconde partie un chouia moins intéressante que la première : elle approfondit beaucoup moins les choses et j’espérais y trouver plus de détails. Les systèmes présentés dans l’article précédent avaient droit à leur lot d’analyses négatives et positives tandis qu’ici seul TOR a droit à sa toute petite remarque négative (présentée de surcroît comme "personnelle" par l’auteur). J’aurais trouvé intéressant d’y lire des points discutables sur Tiers-Âge ou TdH, ou d’autres points tout à fait critiquables de TOR.

(18.08.2017 12:58)garthh a écrit :  Plaçant le voyage au cœur du jeu, il reproduit très fidèlement l’ambiance des écrits de Tolkien, bien plus que tous les jeux qui l’ont précédé.

Pour le coup il me semble que les règles de voyages sont assez loin de remporter les suffrages attendus, tout du moins dans la communauté des rôlistes francophones. L’hyper-mécanisation du système est régulièrement vue comme un frein à la "magie" des voyages, là où – paradoxalement – les autres jeux s’appuyant principalement sur du descriptif "pouvaient" tout à fait fonctionner. Aux vues des différents retours que l’on peut lire sur la toile, cette ambiance de voyage n’est quand même pas particulièrement au rendez-vous pour les utilisateurs du système TOR. Tu confirmes, Garthh ? Si c’est le cas, je trouve que l’affirmation citée plus haut est quand même un peu flamboyante. Je n’ai pas lu les règles de voyages de Adventures in Middle-earth mais j’ai vu il y a peu sur le net (je ne sais plus où… j’essaie de retrouver l’article) l’avis d’un rôliste francophone qui estimait qu’elles étaient bien plus fluides que celles de TOR.

En l’occurrence, puisque le voyage est cité comme étant "au cœur du jeu" (ce qui était en tout cas plutôt novateur à sa sortie), je pense que le poids de cette affirmation nécessiterait une analyse un peu plus poussée pour être vraiment percutante.

[Quelques autres remarques de forme : Middle-earth, un Rohir (des Rohirrim), un Dúnadan (des Dúnedain), Lúthien, Dale, la Comté (ou le Comté dans la traduction de D. Lauzon). Pour info il me semble que l’accent grave n’est jamais utilisé dans la transcription latine des langues elfiques mais je n’y mettrais pas ma tête à couper… une petite confirmation serait bienvenue Wink.]
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
19.08.2017, 02:01
Message : #10
RE: Appel à contribution : Jeux de rôles, Jeux de Cartes ou Figurines
(18.08.2017 18:33)Irwin a écrit :  
(18.08.2017 12:58)garthh a écrit :  J'ai fait quelques retouches ! Merci et à bientôt (j'attends donc ton retour pour la partie 2)

Je trouve cette seconde partie un chouia moins intéressante que la première : elle approfondit beaucoup moins les choses et j’espérais y trouver plus de détails. Les systèmes présentés dans l’article précédent avaient droit à leur lot d’analyses négatives et positives tandis qu’ici seul TOR a droit à sa toute petite remarque négative (présentée de surcroît comme "personnelle" par l’auteur). J’aurais trouvé intéressant d’y lire des points discutables sur Tiers-Âge ou TdH, ou d’autres points tout à fait critiquables de TOR.

Alors, pour TdH et TA, c'est un peu particulier à critiquer : étant des jeux amateurs, il est très facile de leurs trouver des imperfections. J'ai toujours trouvé TA archaïque : finalement beaucoup de règles, une adaptation peut-être "trop poétique"... mais, globalement, sur du JdRA, comme sur mon article, il y a beaucoup "de l'auteur". Donc, l'exercice de la critique détaillée des JdRA est toujours très compliquée.

Pour TdH, je n'y ai jamais joué. J'aime beaucoup pourtant ce que fait Olivier Legrand (en particulier Imperium !!), mais TdH m'a laissé un peu perplexe, j'adhère pas au système de jeu. TdH pour moi est plus un exercice de game-design autour de sa quête perpétuelle qui est à mon sens, le meilleur document de cadrage pour créer un jeu de rôle pour faire jouer du Tolkien et pas seulement dans la Terre du Milieu.

Pour TOR, j'y viens Smile

(18.08.2017 18:33)Irwin a écrit :  
(18.08.2017 12:58)garthh a écrit :  Plaçant le voyage au cœur du jeu, il reproduit très fidèlement l’ambiance des écrits de Tolkien, bien plus que tous les jeux qui l’ont précédé.

Pour le coup il me semble que les règles de voyages sont assez loin de remporter les suffrages attendus, tout du moins dans la communauté des rôlistes francophones. L’hyper-mécanisation du système est régulièrement vue comme un frein à la "magie" des voyages, là où – paradoxalement – les autres jeux s’appuyant principalement sur du descriptif "pouvaient" tout à fait fonctionner. Aux vues des différents retours que l’on peut lire sur la toile, cette ambiance de voyage n’est quand même pas particulièrement au rendez-vous pour les utilisateurs du système TOR. Tu confirmes, Garthh ? Si c’est le cas, je trouve que l’affirmation citée plus haut est quand même un peu flamboyante. Je n’ai pas lu les règles de voyages de Adventures in Middle-earth mais j’ai vu il y a peu sur le net (je ne sais plus où… j’essaie de retrouver l’article) l’avis d’un rôliste francophone qui estimait qu’elles étaient bien plus fluides que celles de TOR.

En l’occurrence, puisque le voyage est cité comme étant "au cœur du jeu" (ce qui était en tout cas plutôt novateur à sa sortie), je pense que le poids de cette affirmation nécessiterait une analyse un peu plus poussée pour être vraiment percutante.

Alors, pour l'instant, TOR, je n'ai pas encore eu l'occasion de l'expérimenter "en réel", sur la papier, ça tourne bien je trouve.

Sur la question du voyage, j'aurais été de ton avis il y a encore quelques temps, mais j'ai pas mal pratiqué du Dungeon World ces derniers temps et ça m'a forcer à remettre une partie de ma façon de mener dans un cadre. En gros, codifier le voyage, le réguler par un système apporte la garantie qu'il s'y passera quelque chose... et m'apporte des scènes à faire jouer. Après, appliquer ce genre de système est toujours compliqué parce qu'on a encore souvent en tête les mauvaises expériences des tables de rencontres aléatoires donjonesques (et JRTMesques), mais cette hyper-mécanisation peut avoir du bon.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
19.08.2017, 10:13
Message : #11
RE: Tolkien et le jeu de rôle
Vu que votre discussion se prolonge, je l'ai divisée Smile

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
19.08.2017, 14:22
Message : #12
RE: Tolkien et le jeu de rôle
Bonjour à vous deux, je me glisse dans la conversation pour amener quelques éléments supplémentaires.

Oui Gygax était un peu filou (voir les affaires de gros sous du procès contre Arneson [1]et par exemple le plagiat du cavalier [2] en couverture de OD&D vol 1) mais je dirais à la lecture du petit livre de F Sarelli sur l'histoire de D&D que Tolkien n'est qu'un pilier mineur de D&D. Car le pilier majeur, c'est le wargame. Gygax faisait reposer son jeu, à mon avis, sur 1) une mécanique issue du wargame, 2) sur un univers multiforme (Braunstein [3], 'première' étape de D&D n'est pas medfan mais napoléonien) dont Tolkien est un élément central et 3) sur un peu de role play. Avec chauvinisme et peu de preuves historiques je dirais que le role play et le JDR c'est comme la différence entre les films psychologiques français et les films d'action américains !

Dans ta deuxième partie tu oublies effectivement de dire que Usher a beaucoup aimé JRTM !

En tout cas merci pour l'article.

[1] Fabrice Sarelli "l'histoire de Dungeons & Dragons" éd ohmygame p:35
[2] p: 42
[3] p: 25

La lumière n'indique pas le bout du tunnel, c'est la lanterne de celui qui comme toi, cherche à sortir.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
22.08.2017, 11:16
Message : #13
RE: Tolkien et le jeu de rôle
(19.08.2017 10:13)Druss a écrit :  Vu que votre discussion se prolonge, je l'ai divisée Smile

Merci Druss Smile.

(19.08.2017 02:01)garthh a écrit :  Alors, pour TdH et TA, c'est un peu particulier à critiquer : étant des jeux amateurs, il est très facile de leurs trouver des imperfections. J'ai toujours trouvé TA archaïque : finalement beaucoup de règles, une adaptation peut-être "trop poétique"... mais, globalement, sur du JdRA [...] il y a beaucoup "de l'auteur". Donc, l'exercice de la critique détaillée des JdRA est toujours très compliquée.

Pour TdH, je n'y ai jamais joué. J'aime beaucoup pourtant ce que fait Olivier Legrand (en particulier Imperium !!), mais TdH m'a laissé un peu perplexe, j'adhère pas au système de jeu. TdH pour moi est plus un exercice de game-design autour de sa quête perpétuelle qui est à mon sens, le meilleur document de cadrage pour créer un jeu de rôle pour faire jouer du Tolkien et pas seulement dans la Terre du Milieu.

Plein de rôlistes n’ont pas apprécié ces JdRA et, à partir du moment où ils sont intégrés dans ton historique du JdR sur Tolkien, c’est dommage de ne pas profiter de cette occasion pour en proposer une critique construite. (Olivier Legrand s’est inscrit sur Tolkiendil il y a peu ce serait intéressant de savoir quels commentaires pertinents ont été faits sur son jeu.)

(19.08.2017 02:01)garthh a écrit :  [...] sur mon article, il y a beaucoup "de l'auteur".

Je trouve que ton premier article proposait quand même des critiques assez objectives et que ton avis personnel ne ressortait que peu (ce qui était très bien même si c’est ce dernier que j’ai mis en avant ici Smile)

(19.08.2017 02:01)garthh a écrit :  Alors, pour l'instant, TOR, je n'ai pas encore eu l'occasion de l'expérimenter "en réel", sur la papier, ça tourne bien je trouve.

D’accord mais tu m’avoueras que ce n’est pas très pro d’affirmer de façon aussi tranchée « reproduit très fidèlement l’ambiance des écrits de Tolkien » en t’appuyant uniquement sur la simple lecture des règles non ??? A la lecture, il me semble qu’à peu près tout le monde a été enchanté par TOR, pourtant les premiers testeurs qui ont fait des retours (sur CasusNO) ont vite fait retomber cet émerveillement initial (je parle toujours des règles de voyages hein !).

(19.08.2017 02:01)garthh a écrit :  Sur la question du voyage, j'aurais été de ton avis il y a encore quelques temps, mais j'ai pas mal pratiqué du Dungeon World ces derniers temps et ça m'a forcer à remettre une partie de ma façon de mener dans un cadre. En gros, codifier le voyage, le réguler par un système apporte la garantie qu'il s'y passera quelque chose... et m'apporte des scènes à faire jouer.

Ok mais ici tu commentes la "notion" de système codifié pour les voyages, pas les règles de TOR précisément.

(18.08.2017 18:33)Irwin a écrit :  Je n’ai pas lu les règles de voyages de Adventures in Middle-earth mais j’ai vu il y a peu sur le net (je ne sais plus où… j’essaie de retrouver l’article) l’avis d’un rôliste francophone qui estimait qu’elles étaient bien plus fluides que celles de TOR.

Je n'ai pas retrouvé Sad. C'était peut-être ici : http://livresdelours.blogspot.fr/2016/12...du-d.html. Mais il me semble que j'avais vu une remarque concernant spécifiquement le système des voyages de Adventure in ME vs TOR (cet avis est général).
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
22.08.2017, 11:48
Message : #14
RE: Tolkien et le jeu de rôle
(18.08.2017 15:39)Irwin a écrit :  
(18.08.2017 12:58)garthh a écrit :  J'y ai croisé, à cette époque, pas mal d’ayatollah anti-JRTM qui reportaient la sainte parole d'EJK.
[...]
Par contre, cette citation est à mon sens intéressante (en nuançant bien sûr sur la position d'EJK),

EJK : « le tolkiendil, le véritable passionné […] ne découvrira dans les innombrables modules et aides de jeu nulle analyse pertinente, aucune remarque digne d’intérêt, ni la moindre trace d’extrapolations judicieuses […]. »

Si l’avis d’EJK en tant qu’expert des langues de Tolkien peut être recevable, son avis de rôliste n'a pas plus de valeur que celui de son voisin. Un astrophysicien compétent peut aussi dire que la technique d’Alan Lee à l’aquarelle est mauvaise : son avis n’est pas pertinent. En l’occurrence beaucoup de joueurs passionnés de Tolkien ont parfaitement réussi à trouver des « analyses pertinentes » ou des « extrapolations judicieuses » au milieu des innombrables interprétations plus ou moins bien vues d’ICE et l'affirmation d'EJK est fatalement fausse.
De toute façon, a-t-on déjà vu EJK émettre un jour un compliment envers quoique ce soit de tolkienien (hormis ses propres ouvrages, s'entend) ?

Soit dit en passant, je rebondis sur cette remarque dans la seconde partie :
Citation :Publié aux édition ARDA, les deux dictionnaires Le Dictionnaire des Langues Elfiques et Le Dictionnaire des Langues des Hobbits, des Nains, des Orques sont deux ouvrages essentiels à ce sujet écrit par l’un des plus grand expert de Tolkien en France : Edouard Kloczko. Le seul défaut de ces deux ouvrages ? Être quasi introuvables aujourd’hui !

Pour être entièrement honnête, le premier ouvrage a été "réédité" sous une nouvelle forme, très augmentée, par deux fois depuis 2012, sous le titre Le Haut-elfique pour les débutants. Il se murmure qu'une troisième édition accompagnée d'une section sur le telerin est en cours de rédaction (ce qui en ferait un équivalent complet au premier dico). Toutefois, je ne mentionne cet ouvrage que pour la forme, sans le conseiller (cf. les avis émis par Damien dans sa critique sur le lien ci-dessus ou celle de David et la discussion qui s'en est suivie).

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
27.08.2017, 22:37
Message : #15
RE: Tolkien et le jeu de rôle
(22.08.2017 11:16)Irwin a écrit :  
(19.08.2017 02:01)garthh a écrit :  Sur la question du voyage, j'aurais été de ton avis il y a encore quelques temps, mais j'ai pas mal pratiqué du Dungeon World ces derniers temps et ça m'a forcer à remettre une partie de ma façon de mener dans un cadre. En gros, codifier le voyage, le réguler par un système apporte la garantie qu'il s'y passera quelque chose... et m'apporte des scènes à faire jouer.

Ok mais ici tu commentes la "notion" de système codifié pour les voyages, pas les règles de TOR précisément.

(18.08.2017 18:33)Irwin a écrit :  Je n’ai pas lu les règles de voyages de Adventures in Middle-earth mais j’ai vu il y a peu sur le net (je ne sais plus où… j’essaie de retrouver l’article) l’avis d’un rôliste francophone qui estimait qu’elles étaient bien plus fluides que celles de TOR.

Je n'ai pas retrouvé Sad. C'était peut-être ici : http://livresdelours.blogspot.fr/2016/12...du-d.html. Mais il me semble que j'avais vu une remarque concernant spécifiquement le système des voyages de Adventure in ME vs TOR (cet avis est général).

J'ai été un peu débordé ces derniers temps, j'ai corrigé l'article avec tes conseils et remarques Irwinn (Rohir... etc...)

Pour revenir aux règles sur les voyages.

Justement, ce que je trouve très intéressant dans TOR, c'est qu'ils se soient imposés de créer une mécanique pour gérer le voyage. Sur le papier, je ne lui trouve pas tant de mal que ça (à tester bien évidemment). A ce moment, à moins que je me trompe, il est le seul jeu adaptant la Terre du Milieu a mettre en avant autant ces phases (excepté l'ineptie de RoleMaster/JRTM de compter des XP par KM) en imposant une mécanique (après bonne ou mauvaise, ça reste une question) qui va dès lors empêcher les traditionnelles ellipses narratives des voyages ou la table de rencontre où il ne se passe rien. (j'en ai aussi causé là : http://portes-imaginaire.org/rubriques/a...r-voyage/)
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
04.09.2017, 14:13
Message : #16
RE: Tolkien et le jeu de rôle
(27.08.2017 22:37)garthh a écrit :  [...] A ce moment, à moins que je me trompe, il est le seul jeu adaptant la Terre du Milieu a mettre en avant autant ces phases [...] en imposant une mécanique (après bonne ou mauvaise, ça reste une question)

J'ai bien compris mais dans ton article tu fais l'éloge des règles de voyages de TOR en une seule phrase : tu réponds donc carrément à la question "bonne ou mauvaise" évoquée ici.

Sachant que tu t'appuies sur une simple lecture et non sur des tests poussés en situation de jeu je trouve que c'est un peu léger Mr. Green.

(27.08.2017 22:37)garthh a écrit :  [...] qui va dès lors empêcher les traditionnelles ellipses narratives des voyages ou la table de rencontre où il ne se passe rien. (j'en ai aussi causé là : http://portes-imaginaire.org/rubriques/a...r-voyage/)

Le lien ne fonctionne pas... Sad
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
05.09.2017, 23:43
Message : #17
RE: Tolkien et le jeu de rôle
(04.09.2017 14:13)Irwin a écrit :  Sachant que tu t'appuies sur une simple lecture et non sur des tests poussés en situation de jeu je trouve que c'est un peu léger Mr. Green.

Oui, je ne parle pas de la qualité de la règle proposée, mais de l'intention d'en proposer une qui ne soit pas un simple tableau de rencontre accompagnée d'une table des vitesses de déplacement.

Après, cette question, le voyage en jdr, est un point que j'ai pas mal développé sur mon site. L'article inaccessible traite justement de la problématique de proposer un voyage intéressant aux joueurs et de tout ce qui va avec.

http://portes-imaginaire.org/rubriques/a...er-voyage/

Après que propose le système de TOR ? Finalement : il cadre les rôles des PJ sur le voyage, il détermine le nombre de jets de fatigue à faire et quels événements seront déclenchés au cas où ? Mais, c'est quand même une grosse avancée face à la table de XP au kilomètre parcouru de JRTM/Rolemaster et la double page bidon du SdA de Decipher. Et non, perso, à la lecture, j'ai pas été choqué par ces règles.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
07.09.2017, 22:05
Message : #18
RE: Tolkien et le jeu de rôle
Rolemaster avec sa table XP/km ouvrait, certes maladroitement, une voie nouvelle, par rapport à D&D. Je me rappelle, tout jeune MJ, rajoutant de l'expérience à mes joueurs en calculant leur déplacement. ça ne valait pas grand chose, ça n'a pas fait évoluer mon scénario de l'époque, mais j'ose imaginer que ça a porté du fruit dans l'évolution du JDR !

La lumière n'indique pas le bout du tunnel, c'est la lanterne de celui qui comme toi, cherche à sortir.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
10.09.2017, 22:06
Message : #19
RE: Tolkien et le jeu de rôle
Mes observations sur le système de voyages : Bon, testé et joué plusieurs fois ce week-end, le système de voyage et d’audience fonctionne plutôt bien... on évite les sempiternels échecs de vigilance ignorés par le MJ parce que ça colle pas avec ce qu'il a prévu/pas prévu ou les roleplays déconnectés des capacités des PJ/PNJ pour les inter-actions sociales. Perso, même avis que pour les Légendes de la Garde, oui, à mon sens, ça apporte un gros plus au jeu. Je n'ai pas trouvé le système particulièrement lourd, j'utilise une aide de jeu trouvée sur le net (une fiche avec le rappel des 4 postes importants d'un voyage et des compétences associées où les joueurs posent une fig pour rappeler leur rôle).
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
Poster une réponse 



Discussions apparemment similaires...
Discussion : Auteur Réponses : Affichages : Dernier message
  Bienvenue à Minas Tirith [jeu de rôle sur forum] Forlong 5 3 143 02.06.2015 11:57
Dernier message: Tikidiki
  L'Anneau Unique [Jeu de Rôle] Catilina 7 8 411 10.07.2014 23:12
Dernier message: tom_bombadil
  Quenta Jeu de role, demande d'aide Branost 10 4 090 20.07.2012 17:31
Dernier message: Ikis
  Jeu de Rôle papier Imrahil de Dol Amroth 20 12 825 22.04.2008 15:45
Dernier message: Chrysalid
  Jeu de rôle : Univers Tolkiennesque... fp12 47 22 349 22.09.2004 19:40
Dernier message: Turb

Aller à :