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Les porteurs des anneaux
19.07.2003, 19:42
Message : #31
 
Iluvatar a écrit :Je ne pense pas que la douleur s'envolera ou disparaitra comme ca en terres immortelles.

La douleur de Frodon est physique mais aussi psychologique, je pense qu'ils l'ont proposé de venir avec eux car le paysage, la vie lui ferait oublier ces mauvais souvenirs passés en TdM...mais la douleur restera...
C'est éxactement ce que je voulait dire Very Happy Cool Wink
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19.07.2003, 21:51
Message : #32
 
Par argumenter je veux dire prendre des éléments dans la littérature ou la linguistique (dans les livres de Tolkien c'est le mieux) qui peuvent étayer une théorie. Là ce que tu dit n'est qu'une supposition, tirée d'une lecture tout à fait personnelle du Seigneur des Anneaux : je ne pense pas qu'on puisse assimiler le souvenir à une maladie magique, sinon tous les personnages du Seigneur des Anneaux ayant des souvenirs (ou même juste des souvenirs de Sauron) devraient aller se reposer en Aman, ce qui n'est pas le cas.
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19.07.2003, 22:09
Message : #33
 
Humf, n'arrive plus à remettre la main sur mes CLI 2ème Age, alors si quelqu'un les a, puisse-t-il y trouver dans "l'histoire de Galadriel et de Celeborn" une citation qui dise nettement que Frodo part en expiation de sa faute...

Meneldur qui devrait ranger ses bouquins un de ces quatre Wink

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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19.07.2003, 23:53
Message : #34
 
Citation :Par argumenter je veux dire prendre des éléments dans la littérature ou la linguistique (dans les livres de Tolkien c'est le mieux) qui peuvent étayer une théorie.

Merci Very Happy , mais je peut citer que le Silmarillion; parce que moi le SDA je l'ai pas Sad .



Citation :je ne pense pas qu'on puisse assimiler le souvenir à une maladie magique, sinon tous les personnages du Seigneur des Anneaux ayant des souvenirs (ou même juste des souvenirs de Sauron) devraient aller se reposer en Aman, ce qui n'est pas le cas.

Non, puisqu'ils n'on pas tous porté l'anneau ( je voulait dire ce reposer du souvenir de l'anneau, pas du souvenir de Sauron tout court Wink ) Smile .




Citation :alors si quelqu'un les a, puisse-t-il y trouver dans "l'histoire de Galadriel et de Celeborn" une citation qui dise nettement que Frodo part en expiation de sa faute...

Je les ai commandés il y a 3 jours Wink .

Telperion Rolling Eyes .
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20.07.2003, 02:00
Message : #35
 
telperion a écrit :Merci Very Happy , mais je peut citer que le Silmarillion; parce que moi le SDA je l'ai pas Sad .

Atends; tu veux dire que tu ne l'as pas sous la main ou que tu ne l'as carrément pas lu (ce qui me semble bizarre...ne pas commencer Tolkien par sa pièce maîtresse n'est pas commun Wink )

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20.07.2003, 08:52
Message : #36
 
Pour les citations dans le Seigneur des Anneaux, le site JRRVF fait un moteur de recherche dans le texte français : http://www.jrrvf.com/cgi_fondation/recherche_roman.html

Et quelle est la différence entre Sauron et l'Anneau unique? Sauron c'est l'oeil en Mordor et aussi l'Anneau, qui est une partie de lui, son coeur ou son âme, par exemple.
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20.07.2003, 11:38
Message : #37
 
Citation :Pour les citations dans le Seigneur des Anneaux, le site JRRVF fait un moteur de recherche dans le texte français :
Merci Kehldarin.
Citation :Atends; tu veux dire que tu ne l'as pas sous la main ou que tu ne l'as carrément pas lu (ce qui me semble bizarre...ne pas commencer Tolkien par sa pièce maîtresse n'est pas commun Wink )
Je l'avait emprunté au CDI de mon collège, c'est comme ça que je l'ai lu, donc maintenant je ne l'ai plus Crying or Very sad .
Citation :Et quelle est la différence entre Sauron et l'Anneau unique? Sauron c'est l'oeil en Mordor et aussi l'Anneau, qui est une partie de lui, son coeur ou son âme, par exemple.
Il n'y en a pas, c'est juste que quelqu'un qui porte l'anneau est beaucoup plus éxposé à Sauron que quelqu'un qui ce trouve a la porte de Mordor par éxemple Razz .

Telperion Smile .
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20.07.2003, 11:42
Message : #38
 
Tient mais au fait, Kehldarin, finalement des hommes avec des yeux gris en 2003, ça éxiste ? Shocked .

Telperion Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing .
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20.07.2003, 14:46
Message : #39
 
Ah je savais bien que j'avais pas rêvé!

Donc, tiré des CLI 2ème Age:

Tolkien a écrit :[...] elle [Galadriel] croyait que l'interdit [de retourner à Valinor] ne serait jamais levé tant que perdurerait la Terre. C'est pourquoi elle achève sa lamentation sur le souhait ou la prière que, par grâce singulière, Frodo soit autorisé à séjourner en expiation (mais non en punition) dans l'Île Solitaire d'Eresseä, en vue d'Aman, et quand bien même le chemin lui fut à elle fermé.

"Tiré d'une lettre de 1967", selon Christopher, donc je pense qu'il s'agit plus que d'une hypothèse...

Sinon, pour l'Anneau, on peut dire qu'il est Sauron et que Sauron est l'anneau, mais ils possèdent quand même tous deux des "pensées" personnelles, bien que la principale soit que leur distance puisse être ramenée à zéro Wink

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20.07.2003, 15:01
Message : #40
 
Citation :Frodo soit autorisé à séjourner en expiation (mais non en punition) dans l'Île Solitaire d'Eresseä

Que veut dire le mot expiation quand il ne contient pas l'idée de punition? ça ressemble à une subtilité "so british", dit comme ça.

Citation :Il n'y en a pas, c'est juste que quelqu'un qui porte l'anneau est beaucoup plus éxposé à Sauron que quelqu'un qui ce trouve a la porte de Mordor par exemple[quote]

Tu tires ça d'où?
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20.07.2003, 15:13
Message : #41
 
Attends, je fait des recherches Smile .
Citation :Tu tires ça d'où?

Telperion Smile .
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20.07.2003, 18:32
Message : #42
 
telperion a écrit :Attends, je fait des recherches Smile .
Citation :Tu tires ça d'où?

Telperion Smile .

Bon ben mes recherches n'on rien donné, je sais pas comment te prouver ma théorie Crying or Very sad .
( Mais je peux me rattraper en disant que c'est logique non ? :censure: )

Telperion Wink .
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20.07.2003, 18:55
Message : #43
 
Bon, pour l'expiation/punition, j'ai dans mon Larousse 2002:

Le Larousse 2002 a écrit :Expier : 1.aRéparer une faute, un crime, etc. en subissant une peine imposée. b. RELIG Réparer un pêché par la pénitence. 2. Subir une peine, une souffrance en conséquence d'un acte ressenti ou considéré comme coupable.

Le sens 1b pourrait être le bon, mais ça n'engage que moi...

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20.07.2003, 21:37
Message : #44
 
Si c'est ce sens pour l'expiation de Frodon, de quel péché s'agit-il? Quel mot est employé dans la version anglaise?

Celà dit les CLI ne sont pas aussi importantes que le Seigneur des Anneaux, donc si dans le SdA il est dit qu'on offre à Frodon d'aller se reposer à l'Ouest, et autrechose dans les CLI, d'après moi les CLI sont une version périmée.

Et Telperion je ne vois rien de logique dans ce que tu dit, du moins rien de plus ou moins logique que quelqu'un qui dirais le contraire. Par moments on ne peut rien prouver, ce qui n'est pas toujours plus mal.
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20.07.2003, 22:06
Message : #45
 
Une erreur de traduction ? Peut-etre... Confused

Keldharin a écrit :d'après moi les CLI sont une version périmée.

Les CLI restent un élément important tout comme le silmarillon pour les trois tomes (SDA)...moins pour les Homes à cause de leurs nombreuses modifications...
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21.07.2003, 09:12
Message : #46
 
ça doit être une erreur de trad, c'est plus logique, frodon n'a pas commis de fautes ou de péchés, il a plutot rendu un grand service!! Smile
Alors le voyage est plus un récompense, et le sens d'expier, n'a-t-il pas un certain sens de "libération", de soulagement (ou je suis la seule a le voir comme ça Confused )?
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21.07.2003, 09:51
Message : #47
 
CLI et HoME c'est la même chose, à la base : des textes de Tolkien qu'il n'a pas publiés car ils n'étaient pas prêts pour la publication selon lui. Je suis en train de traduire HoME, et les textes de base sont les mêmes que ceux des CLI. HoME c'est en anglais, la différence entre les deux oeuvres est là, de mon point de vue. Il n'y a rien à voir avec les oeuvres "officielles", comme le Seigneur des Anneaux ou le Silmarillion (et euh... Bilbo le Hobbit Smile)

J''en suis au chapitre sur le westron, et il est dit lorsqu'il est question des Druedain que l'intégralité du texte sur eux est donnée dans le livre, alors qu'il n'y en avait que des extraits dans CLI. CLI ce ne sont que les textes les plus aboutis, paradoxalement les plus achevés des HoME.
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21.07.2003, 11:30
Message : #48
 
Citation :Et Telperion je ne vois rien de logique dans ce que tu dit, du moins rien de plus ou moins logique que quelqu'un qui dirais le contraire.
Donc d'après toi le porteur de l'anneau unique est tout aussi éxposé à Sauron que le pauvre paysan dans son champ en Gondor Exclamation Shocked Exclamation
Citation :Par moments on ne peut rien prouver, ce qui n'est pas toujours plus mal.
100% d'accord Wink

Telperion Smile .
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21.07.2003, 14:07 (Ce message a été modifié le : 14.07.2004 22:17 par Meneldur.)
Message : #49
 
Kehldarin a écrit :Si c'est ce sens pour l'expiation de Frodon, de quel péché s'agit-il?

Euh dois-je rappeler l'épisode de la Montagne du Destin et la trahison de Frodo?

Frodon a écrit :- Je suis arrivé, dit-il. Mais il ne me plaît pas, maintenant, de faire ce pour quoi je suis venu. Je n'accomplirai pas cet acte. L'Anneau est à moi !

Kehldarin a écrit :d'après moi les CLI sont une version périmée.

Cela dépend des textes, certains datent d'avant le SdA, d'autres après...(le passage sur l'expiation remonte à 1967, soit un moment après la parution du SdA)

Si tu me dis que les Contes Perdus sont périmés, d'accord. Mais pas les CLI Exclamation

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21.07.2003, 15:38
Message : #50
 
Citation :Euh dois-je rappeler l'épisode de la Montagne du Destin et la trahison de Frodo?

Non mais si tu pouvais dire en quoi c'est une trahison ce serait formidable. Quand on parle de trahison on sous-entend la liberté du traitre, et ici Frodo n'en avait pas. C'est un peu comme engueler un ami qui vous invite dans un restaurant et où le poisson censé être frais à en fait deux jours. Et là je ne vois pas quelle indication il y a que les valar fonctionnent comme ça.

Et je n'ai pas dit que les CLI étaient toujours périmés, j'ai dit que dans ce cas ils l'étaient très certainement. Quelle différence y-a-t'il entre les Contes et Légendes Inachevés et les Contes Perdus, au fond? Et ce n'est pas parceque c'est plus récent que c'est plus valable : plus valable que le Seigneur des Anneaux, en ce qui concerne Tolkien, ça n'existe pas.
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21.07.2003, 16:49
Message : #51
 
Kehldarin a écrit :Et je n'ai pas dit que les CLI étaient toujours périmés, j'ai dit que dans ce cas ils l'étaient très certainement. Quelle différence y-a-t'il entre les Contes et Légendes Inachevés et les Contes Perdus, au fond? Et ce n'est pas parceque c'est plus récent que c'est plus valable : plus valable que le Seigneur des Anneaux, en ce qui concerne Tolkien, ça n'existe pas.
Pour moi le SDA c'est THE référence(mais il y a aussi bilbo le Hobbit).
Tout ce qui est Silmarillion, CLI, HoME, doit être prit avec des pincettes, car c'est un fait que ce n'est pas Tolkien qui les a publiés et que de toute façon si cela avait été lui, les textes aurait été bien différends.
Donc il n'y a aucune différence entre le Silmarillion, les CLI, et les HoME c'est seulement qu'un texte est plus récent que l'autre, donc on suppose que si Tolkien l'avait publié de son vivant, la version définitive de ce texte aurait été proche de celle-ci Rolling Eyes .
Personne a rien compris mais bon c'est pas grave...

Telperion Laughing .
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21.07.2003, 17:17
Message : #52
 
(c'k'il faut pas entendre...)

Le Silmarillon est le résultat final du Home et des CLI...
Le Silmarillon est, comment dire,... la bible du seigneur des anneaux !
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21.07.2003, 17:36
Message : #53
 
Pour moi le Silmmarillion est officiel. De la manère dont C Tolkien l'a présenté, il a officialisé ces versions, comme il le dit dans les préfaces au Silm et aux CLI, c'est d'ailleurs pour ça que certains passages du Silm sont si "court" (il y a 10 pages pour Turin mais ce n'est rien par rapport aux CLI). Ensuite CLI et Home sont des textes où on observe les différentes versions, les brouillons.

Et pourquoi vous mettez toujours Bilbo en dernier ? Personnellement je le relis toujours avant de relire le SdA, ils ne font presque qu'un : "l'histoire ne finit pas, c'est juste Bilbon qui la quitte". Et ce livre contient pas mal d'informations.
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21.07.2003, 17:41
Message : #54
 
Iluvatar a écrit :(c'k'il faut pas entendre...)

Le Silmarillon est le résultat final du Home et des CLI...
Le Silmarillon est, comment dire,... la bible du seigneur des anneaux !
(ch'te le fait pas dire...)

Telperion Wink .
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21.07.2003, 17:44
Message : #55
 
Morgoth a écrit :Pour moi le Silmmarillion est officiel. De la manère dont C Tolkien l'a présenté, il a officialisé ces versions, comme il le dit dans les préfaces au Silm et aux CLI, c'est d'ailleurs pour ça que certains passages du Silm sont si "court" (il y a 10 pages pour Turin mais ce n'est rien par rapport aux CLI). Ensuite CLI et Home sont des textes où on observe les différentes versions, les brouillons.

Et pourquoi vous mettez toujours Bilbo en dernier ? Personnellement je le relis toujours avant de relire le SdA, ils ne font presque qu'un : "l'histoire ne finit pas, c'est juste Bilbon qui la quitte". Et ce livre contient pas mal d'informations.
Tu est sûr de ça Shocked ?

Telperion Surprised .
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21.07.2003, 18:05
Message : #56
 
Kehldarin a écrit :car ils n'étaient pas prêts pour la publication selon lui

Ou même perdus pour certains Wink

Kehldarin a écrit :Quelle différence y-a-t'il entre les Contes et Légendes Inachevés et les Contes Perdus?

En l'occurence, les deux livres des Contes Perdus sont des textes datant des années 20, donc difficilement recevables(même si on y retrouve la "trame" générale du Premier Age), alors que les CLI sont pour la plupart des textes aboutis (par exemple le désastre des Champs d'Iris) ou non loin de l'être (Tuor par exemple).

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21.07.2003, 18:49
Message : #57
 
Citation :les CLI sont pour la plupart des textes aboutis ou non loin de l'être

Si les Contes et Légendes Inachevés étaient aboutis ils ne seraient pas appelés "inachevés". Alors en quoi sont-ils plus ou moins recevables que les Contes perdus (par exemple, ou une autre partie de History of Middle Earth), dans le principe? Parcequ'en pratique je sais bien que les Contes perdus ne sont trop valables.

Ce que je dit est globalement dans l'introduction des Contes et Légendes Inachevés, de Christopher Tolkien, et il me semble digne de confiance.
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21.07.2003, 19:13
Message : #58
 
Je veux bien mais on s'écarte du sujet là Wink

Sinon, je n'ai pas trouvé l'extrait de lettre (publié dans les CLI) dans les Letters.

Cependant, pourquoi serait-ce moins recevable que le SdA? Après tout, les deux sont de la main de Tolkien, et il peut très bien être revenu sur l'idée qu'il développait dans le SdA...

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22.07.2003, 09:22
Message : #59
 
Peut-être mais il y a les textes publiés par leur auteur et les autres ; les textes publiés sont de mon point de vue plus "valables" que les autres, pas forcément en tant quel tels mais parceque sinon on n'aurait pas de moyen d'établir une cohérence de l'oeuvre de Tolkien. Pourquoi les Valar auraient des enfants ou n'en auraient pas, si on ne considérait pas que le Silmarillion a été publié par Tolkien et pas les Contes perdus? Ou pourquoi Bilbo(n) s'appelerait comme ça, et pas Bingo? Pourquoi ce serait Legolas qui ferait partie de la communauté de l'anneau et pas Galdor, l'envoyé de Cirdan? Pourquoi ce serait Durin VI qui a été tué par le Balrog de la Moria et pas Durin III? Pourquoi Olofantur n'est pas le vala du domaine des rêves, alors qu'Irmo (ou Lorien) l'est? Pourquoi Saruman est nommé Curunir et pas Curumo? J'en passe, volontairement ou non, et sans doute des meilleures, mais il y a des moments où il faut faire des choix.

Si Tolkien a estimé que certains de ses écrits n'étaient pas prêts pour la publication je ne peux que suivre son avis, ce qui ne signifie pas que les écrits en question n'ont aucune valeur : tant qu'ils ne sont pas contredits par des ouvrages publiés ils constituent la version supposée être définitive. Donc les Contes et Légendes Inachevés me semblent dans le cas qui nous occuppe actuellement donner une version périmée, puisqu'elle diffère de celle du Seigneur des Anneaux, et la boucle est bouclée Smile
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22.07.2003, 11:29
Message : #60
 
Kehldarin a écrit :Peut-être mais il y a les textes publiés par leur auteur et les autres
Tout à fait d'accord Very Happy .
Citation :tant qu'ils ne sont pas contredits par des ouvrages publiés ils constituent la version supposée être définitive.
C'est pas tout a fait vrai, mais je pense que c'est comme ça qu'il faut voir la chose Confused .

Telperion Smile .
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