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Question Annúminas / Fornost
16.07.2017, 16:30 (Ce message a été modifié le : 16.07.2017 16:37 par olegrand.)
Message : #1
Question Annúminas / Fornost
Bonjour à tous

Je parcours votre site depuis déjà de longues années - et j'ai finalement décidé de me joindre à votre forum... en guise de premier message, j'aimerais soumettre une question assez pointue à votre sagacité, concernant les voies de communication entre Fornost Erain et Annúminas - c'est pour les besoins d'une chronique de jeu de rôle que j'ai le plaisir de mener et dont vous pouvez trouver le "journal" ICI.

Je m'explique. Sauf erreur de ma part, si l'on se réfère à la carte de l'Eriador, la cité d'Annúminas se trouvait à l'ouest de la rivière Baranduin. Or, dans Le Seigneur des Anneaux (et j'ai vérifié tout cela dans mon fidèle "Complete Tolkien Companion" de Tyler), il n'existerait que deux points de passage connus pour ce fleuve : le "Pont aux Arbalètes" (Bridge of Stonebows) dans la Comté (seul point de passage connu des Hobbits) et le Gué de Sarn - lequel, si je ne m'abuse, était sous la protection des Rôdeurs du Nord avant que les Nazgûl les en chassent en 3018 TA... mais ce gué marque la limite Sud de la Comté.

Bref, tout cela pour dire qu'il ne semble exister aucun point de passage permettant de traverser le Baranduin pour aller de Fornost à Annúminas (ou vice versa) - un point qui se situerait beaucoup plus au nord que le gué de Sarn et qui a bien dû exister (car assez indispensable) à l'époque où l'Arnor était encore unifié... à moins que l'on suppose que le Gué de Sarn ait été LE seul point de passage, auquel cas il aurait fallu faire un détour monstrueux vers le sud pour aller de Fornost à Annúminas, ce qui semble très improbable.

J'aimerais donc avoir votre avis sur les hypothèses suivantes :

Hypothèse 1: On peut supposer qu'à l'époque de l'Arnor (et même, sans doute, à celle de l'Arthedain), il existait un pont fortifié (c'est à dire gardé à chaque berge par un tour fortifiée) permettant un passage de la rivière pour aller de Fornost à Annúminas (ou vice versa). Ce pont fortifié pourrait toujours exister (les tours étant très probablement en ruine) à la fin du Tiers Age, auquel cas il serait aussi, en toute logique, sous la garde de Rôdeurs du Nord. Mais dans ce cas, à quel endroit du fleuve vous semblerait-il plus logique (y compris stratégiquement parlant) de placer ce "pont du nord" ?

Hypothèse 2 : Il n'y a jamais eu de pont et on n'a jamais traversé la rivière en cet endroit car on pouvait traverser le lac Evendim (mais là, j'avoue que ça me semble un peu tiré par les cheveux).

Qu'en pensez-vous ? (Et si vous avez une Hypothèse 3, n'hésitez pas).

Merci d'avance !
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16.07.2017, 18:04
Message : #2
RE: Question Annúminas / Fornost
Bienvenue Olivier, ça fait plaisir de te lire ici Smile

C'est une question intéressante... mais pourquoi trouves-tu "tiré par les cheveux" le fait que l'on puisse traverser le lac Evendim ? Intuitivement j'aurais plutôt tendance à choisir cette option (ou au niveau du tout début du Baranduin).

Bon courage à Edhelran, Galwen et Morandir pour leurs aventures ! Wink
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16.07.2017, 18:22
Message : #3
RE: Question Annúminas / Fornost
Bonjour !

Que Fornost et Annuminas aient eu un besoin crucial d'être reliées par une route directe reste quand même à démontrer ; comme la nécessité d'établir un pont fortifié. Il pouvait très bien y avoir seulement le nécessaire pour faire passer des messagers en traversant le fleuve par barque. Un simple pont gardé pouvait aussi faire l'affaire puisque l'endroit n'était pas vraiment un point litigieux ni une frontière.

Concernant le point de passage, difficile à dire, peut-être proche d'Annùminas Smile
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16.07.2017, 18:34 (Ce message a été modifié le : 16.07.2017 18:39 par olegrand.)
Message : #4
Mr Green RE: Question Annúminas / Fornost
Merci beaucoup pour ces premières réponses, qui mettent le doigt sur certains éléments-clés de la question.

Concernant la "nécessité" d'avoir une route assez rapide entre Fornost et Annúminas, je faisais référence à l'époque de l'Arnor unifiée, quand Annúminas était toujours la seule capitale royale mais que Fornost était déjà une forteresse très importante.

Je peux me tromper, mais il me semblerait quand même assez bizarre, logistiquement et stratégiquement, qu'il n'existe pas de voie de communication usuelle entre ces deux places fortes - ne serait-ce, par exemple, que pour des questions de ravitaillement ou de transport de troupes etc. Si Annúminas est une capitale, il faut quand même bien qu'elle soit facilement accessible (sans que ça la rende vulnérable non plus), non ?

L'idée d'un "détour" par le Gué de Sarn semble de toute façon assez absurde. A partir de là, il me semble qu'on a effectivement deux solutions possibles :

- un pont fortifié au-dessus du Baranduin, au nord

- une navigation très importante sur le Lac Evendim - pour les questions que je soulevais ci-dessus, ravitaillement, troupes etc. auraient donc pu être transportées dans de grands bacs etc., mais ça suppose donc dans ce cas l'existence d'une sorte de "port lacustre" (Laketown Bis? désolé... ) sur les berges Est du lac... et du coup, cet endroit hypothétique aurait eu lui aussi besoin d'être fortifié et donc ça ne fait que multiplier le problème, à mon avis. Je ne trouve pas "tiré par les cheveux" l'idée qu'on PUISSE traverser le lac mais plutôt l'idée qu'on DOIVE le faire, que cela ait été la seule voie de communication entre Annúminas et Fornost.

Personnellement, l'hypothèse d'un "pont fortifié" me semble vraiment logique... et si rien ne la rend "imparable" (on reste, de toute façon, dans l'extrapolation), je veux juste m'assurer qu'elle ne vous semble pas "hérétique" - a priori, je n'ai pas connaissance d'écrits de Tolkien qui entreraient plus dans ces détails géographiques... mais si je suis effectivement cette hypothèse, il faut aussi que je place ce pont sur la carte d'Eriador - et là, je m'interroge sur l'emplacement le plus sensé...

Concernant la nécessité que ce pont soit fortifié, je ne voulais pas du tout suggérer l'idée d'un quelconque risque de conflit entre les deux citadelles - je pensais uniquement à la défense contre l'Angmar, au nord-est. A moins, bien sûr, que l'on suppose que les Dúnedain du Nord étaient tellement sûrs de leurs citadelles et de leurs palantiri qu'ils n'aient pas jugé utile de fortifier un tel pont, qui aurait de toute façon pu (me semble-t-il) être défendu depuis Fornost, en cas d'incursion massive des forces de l'Angmar... Qu'en pensez-vous ?
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16.07.2017, 18:40 (Ce message a été modifié le : 16.07.2017 18:45 par ISENGAR.)
Message : #5
RE: Question Annúminas / Fornost
Il y a peut être une hypothèse 3 qui pourrait s'expliquer par le fait que les deux cités n'ont pas connu leur apogée aux mêmes époques.

Si je ne me trompe pas, Fornost, forteresse ancienne de l'Arnor, mais forteresse seulement, n'est passée au statut de capitale de l'Arthedain qu'après la ruine d'Annuminas et la partition du royaume du Nord.

Du coup, le besoin de joindre les deux sites était sûrement moins grand que s'ils avaient eu une importance politique concomitante.

Par ailleurs Annuminas n'était - me semble-t-il - pas une cité militaire (EDIT et donc pas besoin de troupes, qui devaient être cantonnées en permanence sur les frontières de ce royaume très peu peuplé). Ni probablement une grande cité commerciale. Pas besoin de grands axes routiers, dans ce cas.
Les terres d'abondance (le futur Comté) étaient situées juste à son sud, sans besoin de passer par la rivière.

Mais il ne faut pas négliger l'importance que peut représenter la voie fluviale.
Dans notre propre antiquité ou notre Moyen-âge, une très grande partie des échanges passaient par les rivières. Et celles-ci, à une époque où les ponts étaient rares et ne concernaient que les grands axes routiers, étaient parsemés de passages par bacs.
Pourquoi pas cette formule, là où le Baranduin est encore une petite rivière ?

I.
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16.07.2017, 18:41 (Ce message a été modifié le : 16.07.2017 18:51 par olegrand.)
Message : #6
RE: Question Annúminas / Fornost
(16.07.2017 18:40)ISENGAR a écrit :  Du coup, le besoin de joindre les deux sites était sûrement moins grand que s'ils avaient eu une importance politique concomitante.

Ben si, justement ! Car quand Annuminas était la capitale, Fornost était déjà une forteresse importante - la principale de l'Arnor, même, si j'en crois le "Tolkien Companion" (une précieuse source pré-Internet). Donc si Fornost défendait Annuminas, il était au contraire crucial que les deux lieux puissent communiquer, non?

(16.07.2017 18:40)ISENGAR a écrit :  Par ailleurs Annuminas n'était - me semble-t-il - pas une cité militaire. Ni probablement une grande cité commerciale.

Oui, enfin c'était fatalement une cité fortifiée (sinon il n'en resterait pas de ruines au TA), même si, effectivement, on insiste plus sur le côté "capitale", par opposition à Fornost, présenté d'abord comme une forteresse.

(16.07.2017 18:40)ISENGAR a écrit :  Pas besoin de grands axes routiers, dans ce ces.

Ben c'est là que je diverge. Je vois quand même mal pourquoi on aurait établi une capitale en la rendant hyper-difficile d'accès par rapport à presque tous les autres lieux importants du royaume...

(16.07.2017 18:40)ISENGAR a écrit :  Mais il ne faut pas négliger l'importance que peut représenter la voie fluviale.
Dans notre propre antiquité ou notre Moyen-âge, une très grande partie des échanges passaient par les rivières. Et celles-ci, à une époque où les ponts étaient rares et ne concernaient que les grands axes routiers, étaient parsemés de passages par bacs.

Oui, tout à fait... mais justement, comme tu le soulignes "les grands axes routiers"... je pense qu'effectivement, la navigation fluviale / sur le lac etc. devait être importante mais ça ne change pas la question de savoir si un pont pouvait ou non exister.

(16.07.2017 18:40)ISENGAR a écrit :  Pourquoi pas cette formule, là où le Baranduin est encore une petite rivière ?

Le Baranduin serait "une petite rivière" à cet endroit ?? Il n'est pas censé prendre sa source dans le Lac d'Evendim, justement ?

Pour clarifier, comme mon histoire se situe vers 2960 TA, la région est de toute façon quasi-déserte (en dehors de Rôdeurs) : Fornost et Annuminas sont en ruine et il y a belle lurette qu'il n'y a plus de système de transport lacustre ou fluvial organisé... bref, un pont EN DUR serait, pour les besoins de mon intrigue, la solution la plus simple (et, me semble-t-il, la plus logique).

Je veux surtout m'assurer qu'il n'existe pas d'impossibilité majeure à cette idée...
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16.07.2017, 18:44
Message : #7
RE: Question Annúminas / Fornost
Pour reprendre l'idée de fortification: la rivière n'est elle pas aussi un rempart idéal ?
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16.07.2017, 18:53
Message : #8
RE: Question Annúminas / Fornost
(16.07.2017 18:44)ISENGAR a écrit :  Pour reprendre l'idée de fortification: la rivière n'est elle pas aussi un rempart idéal ?

Oui, mais il faut quand même que les habitants du pays puissent le franchir quand ils en ont besoin, non ? Bien sûr, la rivière constitue une excellente défense naturelle... d'où la nécessité, je pense, de fortifier tout pont qui l'enjamberait (et de n'avoir qu'un seul pont, histoire d'éviter d'être trop pris de court en cas d'incursions adverses etc.).

(Bon, j'espère que je ne vous prends pas trop la tête - personnellement, je trouve ça assez passionnant, mais bon...)
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16.07.2017, 19:07 (Ce message a été modifié le : 16.07.2017 19:08 par Irwin.)
Message : #9
RE: Question Annúminas / Fornost
Je suis assez d'accord avec l'interprétation d'ISENGAR et l'idée que c'est le fleuve qui est principalement utilisé comme voie de communication - surtout si on considère l'importance de la mer chez les númenoréens (on l'étend aux fleuves ?... Rolling Eyes ).

Quant au fait qu'Annúminas ne soit pas mentionnée comme étant une ville fortifiée on peut aussi voir les choses dans l'autre sens : il est précisé que Fornost est une cité fortifiée justement parce que, étant au-delà du Baranduin (considéré dans cette hypothèse comme un rempart naturel), elle pouvait subir beaucoup plus facilement des attaques, ce qui était moins le cas de la capitale.

Par contre je n'ai pas compris le lien entre une Annúminas fortifiée et le fait qu'elle soit en ruine à la fin du Troisième Âge (?)
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16.07.2017, 19:21 (Ce message a été modifié le : 16.07.2017 19:40 par olegrand.)
Message : #10
RE: Question Annúminas / Fornost
(16.07.2017 19:07)Irwin a écrit :  Par contre je n'ai pas compris le lien entre une Annúminas fortifiée et le fait qu'elle soit en ruine à la fin du Troisième Âge (?)

Eh bien parce qu'a priori, seules des ruines de fortifications peuvent survivre aussi longtemps... En outre, le nom d'Annúminas signifie "tour du couchant" en Sindarin; le mot "tour" suppose quand même une forme de fortification, non ? Après, il faut effectivement faire une différence entre cité fortifiée et forteresse (Fornost étant clairement de cette seconde sorte) mais au moyen-âge, toutes les capitales étaient de toute façon fortifiées... (c'est aussi là qu'on gardait un Palantir, donc il me semble qu'a priori l'endroit devait être bien protégé - y compris par la rivière et par le lac).

Du reste, je ne discute pas du tout l'existence possible d'un important trafic fluvial ou "lacustre" à la grande époque de l'Arnor - un tel trafic n'est, d'ailleurs, aucunement incompatible avec l'existence d'un pont... Mon but n'est pas du tout de prouver que mon hypothétique "pont du nord" est la seule hypothèse possible mais simplement UNE hypothèse tout à fait crédible / défendable... et surtout de situer au mieux l'emplacement de ce pont hypothétique sur la carte de l'Eriador.

(Un dernier truc : la construction de ponts est quand même une des bases de l'édification d'empires ou de grands royaumes - comme le montre clairement l'exemple des Romains; même si les fleuves etc. peuvent assurer une part importante, voire la part la plus importante, du trafic, disons, usuel et marchand, il y a quand même bien tout un tas de situations dans lesquelles un pont s'avère beaucoup plus pratique, mais bon, ne nous éloignons pas du sujet... arf)

Ce dont je veux être sûr, c'est que si on retient mon hypothèse du "pont du nord", son existence ne rend pas Annúminas trop vulnérable (rapport à d'éventuelles incursions venant d'Angmar etc.). Mais plus je regarde la carte, plus je me dis, justement (mais c'est là que je m'en veux de ne pas être plus calé en "topographie stratégique"), que Fornost a précisément été édifiée là où elle l'a été pour défendre (entre autres choses) l'accès à Annúminas - même en admettant que cela n'ait pas été le but, cela semble fatalement la conséquence : aucune armée venant d'Angmar n'aurait pu marcher vers le Baranduin (et donc, par extension, vers mon éventuel pont fortifié) sans que Fornost agisse comme une première (et très sérieuse) défense. Non ?

Et concernant la localisation de ce pont fortifié... plutôt le plus près possible d'Annuminas... ou de Fornost (c'est à dire à l'endroit le plus oriental du Baranduin, ce qui représente quand même déjà une petite trotte par rapport à Fornost).

Un dernier argument en faveur (me semble-t-il) de l'existence d'un pont : la nécessité, dans certaines circonstances, de voyager de nuit (messagers etc.)... qui semble très peu compatible avec le passage par le lac ou par voie fluviale. Me trompé-je ?
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16.07.2017, 19:44
Message : #11
RE: Question Annúminas / Fornost
Je trouve que les différentes options sont intéressantes et plausibles (et de toute façon complètement valables dans le cadre d'une campagne de JdR).

Personnellement j'aurai plutôt tendance à croire un petit peu moins en l'existence d'un vrai pont solide et durable à l'époque d'Arnor. D'une part je me dis qu'il y aurait peut-être eu davantage de traces de son existence dans les différents écrits et d'autre part l'existence d'un pont (qui se franchit quand même dans les deux sens) auraient peut-être poussé davantage la fortifications des terres situées à l'ouest du Baranduin. On en revient donc au rappel que tu as fait sur la capitale non mentionnée comme étant fortifiée - même si son étymologie présente effectivement un argument intéressant.

Je ne serais pas choqué que tu utilises les ruines d'un pont dans ton histoire... S'il est encore utilisable quelques années avant la Guerre de l'Anneau je trouve cela légèrement plus gênant compte tenu des informations que tu as cité de ton fidèle "Complete Tolkien Companion" Wink (il est censé être encore debout dans ta campagne ?).

En tout cas je trouve que son existence est suffisamment plausible et que tu devrais dans tous les cas trancher en fonction de son importance dans ton histoire.
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16.07.2017, 20:14 (Ce message a été modifié le : 16.07.2017 20:26 par olegrand.)
Message : #12
RE: Question Annúminas / Fornost
(16.07.2017 19:44)Irwin a écrit :  Personnellement j'aurai plutôt tendance à croire un petit peu moins en l'existence d'un vrai pont solide et durable à l'époque d'Arnor. D'une part je me dis qu'il y aurait peut-être eu davantage de traces de son existence dans les différents écrits
Mais d'un autre côté, quantitativement, Tolkien a laissé assez peu d'écrits sur l'Arnor - rien qui n'entre de toute façon dans ce genre de détail. Donc, là, on est dans un "vide" qui donne la possibilité d'extrapoler.

(16.07.2017 19:44)Irwin a écrit :  et d'autre part l'existence d'un pont (qui se franchit quand même dans les deux sens) auraient peut-être poussé davantage la fortifications des terres situées à l'ouest du Baranduin. On en revient donc au rappel que tu as fait sur la capitale non mentionnée comme étant fortifiée - même si son étymologie présente effectivement un argument intéressant.

Oui - et je rappelle quand même qu'a priori, toute capitale royale est fortifiée...

(16.07.2017 19:44)Irwin a écrit :  Je ne serais pas choqué que tu utilises les ruines d'un pont dans ton histoire... S'il est encore utilisable quelques années avant la Guerre de l'Anneau je trouve cela légèrement plus gênant compte tenu des informations que tu as cité de ton fidèle "Complete Tolkien Companion" Wink (il est censé être encore debout dans ta campagne ?).

Eh bien c'est ce que j'essaie de décider, justement...

(je ne vois pas bien en quoi les informations du Tolkien Companion iraient en défaveur de la survie de ce pont au TA - mais ça m'intéresse)

(P.S. / EDIT : Il y a une source apocryphe que j'ai complètement négligé de consulter, c'est le vieux supplément "Arnor" pour MERP / JRTM; même si je ne partage pas du tout la vision de la Terre du Milieu donnée dans ce vénérable jdr (la magie etc etc), certains suppléments présentaient tout de même un gros et beau boulot d'extrapolation (d'autres, en revanche, étaient de honteuses daubes) - j'imagine que ses auteurs se seront posés les mêmes questions que moi et leurs réponses peuvent être intéressantes, en l'absence d'autres sources... je m'en vais donc le consulter de ce pas !)
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16.07.2017, 20:59
Message : #13
RE: Question Annúminas / Fornost
(16.07.2017 20:14)olegrand a écrit :  (je ne vois pas bien en quoi les informations du Tolkien Companion iraient en défaveur de la survie de ce pont au TA - mais ça m'intéresse)

Heu... je me suis juste fié à ce que tu as mentionné, à savoir qu'il n'existait que deux ponts et qu'ils étaient identifiés (non ?)

(16.07.2017 20:14)olegrand a écrit :  (P.S. / EDIT : Il y a une source apocryphe que j'ai complètement négligé de consulter, c'est le vieux supplément "Arnor" pour MERP / JRTM; même si je ne partage pas du tout la vision de la Terre du Milieu donnée dans ce vénérable jdr (la magie etc etc), certains suppléments présentaient tout de même un gros et beau boulot d'extrapolation (d'autres, en revanche, étaient de honteuses daubes) - j'imagine que ses auteurs se seront posés les mêmes questions que moi et leurs réponses peuvent être intéressantes, en l'absence d'autres sources... je m'en vais donc le consulter de ce pas !)

Concernant les deux facettes de MERP tu prêches un convaincu ! En tout cas la carte couleur de Peter Fenlon ne mentionne aucun pont ou sentier qui franchirait le Baranduin entre Evendim et la Comté... à l'exception de ce qui est peut-être les ruine d'un pont (?) au Nord-Est d'Annúminas (la graphie ressemble à un pont mais le fleuve est tracé par-dessus ^^)
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16.07.2017, 21:15
Message : #14
RE: Question Annúminas / Fornost
(16.07.2017 20:59)Irwin a écrit :  Heu... je me suis juste fié à ce que tu as mentionné, à savoir qu'il n'existait que deux ponts et qu'ils étaient identifiés (non ?)

Ah oui, désolé, j'avais oublié de mentionner que ces deux points de passage concernaient la Comté et que c'était aussi pour ça qu'ils étaient mentionnés dans le SdA - parce qu'on a bcp plus de détails sur la géographie de la Comté que sur celle des parages Fornost-Annuminas. Donc cela veut juste dire que ces deux passages sont les seuls connus des Hobbits, en gros.

(16.07.2017 20:59)Irwin a écrit :  Concernant les deux facettes de MERP tu prêches un convaincu ! En tout cas la carte couleur de Peter Fenlon ne mentionne aucun pont ou sentier qui franchirait le Baranduin entre Evendim et la Comté... à l'exception de ce qui est peut-être les ruine d'un pont (?) au Nord-Est d'Annúminas (la graphie ressemble à un pont mais le fleuve est tracé par-dessus ^^)

Mmh... bon, entretemps j'ai pu consulter le supplément "Arnor" qui contient tout un tas de trucs intéressants (et plus ou moins convaincants) sur Annuminas - notamment le fait qu'il s'agissait d'une cité sans murs et que cette absence faisait la fierté d'Elendil etc etc (je vous passe les explications et, du coup, j'admets que je trouve ça assez séduisant - en gros, la cité elle-même n'était pas fortifiée mais protégée par trois ou quatre places fortes environnantes, si j'ai bien tout saisi). Plein de trucs aussi sur le lac Evendim... mais RIEN (à première vue) sur la façon dont on peut voyager de Fornost à Annuminas (en plus, sur les cartes données à la fin de l'ouvrage, le dessin des rivières etc. me semble un peu confus).

Bon, bref, je crois que je vais brainstormer tout ça tranquille - merci de vos réflexions, arguments etc. A bientôt !
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16.07.2017, 22:01
Message : #15
RE: Question Annúminas / Fornost
(16.07.2017 18:40)ISENGAR a écrit :  Il y a peut être une hypothèse 3 qui pourrait s'expliquer par le fait que les deux cités n'ont pas connu leur apogée aux mêmes époques.

L'apogée des deux n'était sûrement pas aux mêmes époques, puisqu'elles se sont succédées comme capitales. Néanmoins, Fornost devait avoir le même genre d'importance vis-à-vis d'Annúminas que Minas Anor vis-à-vis d'Osgiliath, sinon on ne voit guère pourquoi Fornost aurait été choisie comme capitale.

(16.07.2017 18:40)ISENGAR a écrit :  Par ailleurs Annuminas n'était - me semble-t-il - pas une cité militaire (EDIT et donc pas besoin de troupes, qui devaient être cantonnées en permanence sur les frontières de ce royaume très peu peuplé). Ni probablement une grande cité commerciale. Pas besoin de grands axes routiers, dans ce cas.
Les terres d'abondance (le futur Comté) étaient situées juste à son sud, sans besoin de passer par la rivière.

Il paraît peu crédible qu'Annúminas n'ait jamais eu de défenses militaires, au moins sur le tard. De plus, je rejoins Olegrand sur la question de l'étymologie, même si on peut supposer que la «tour » désigne en fait le château royal.

Mais a fortiori, si Annúminas n'avait pas de muraille, il était d'autant plus important de bien la relier aux principales forteresses du royaume, dont devait nécessairement faire partie Fornost.

De plus, dans la mesure où une capitale est nécessairement une cité commerciale importante, au moins à cause de la consommation des denrées, il fallait là aussi des axes routiers efficaces : on trouve un excellent exemple avec les cités médiévales françaises : toutes sont situées sur des axes routiers importants, à proximité ou au bord d'un fleuve sur lequel un pont a été construit dès que possible (Bordeaux ayant sans doute été une des dernières à bénéficier d'un pont, à cause de l'extraordinaire largeur de la Garonne à cet endroit). Or pour Annúminas, la faisabilité d'un pont ne fait guère de doute, puisque le pont des Arches de pierre est édifié plus au sud, à un endroit où le fleuve est vraisemblablement plus large.

(16.07.2017 18:40)ISENGAR a écrit :  Mais il ne faut pas négliger l'importance que peut représenter la voie fluviale.
Dans notre propre antiquité ou notre Moyen-âge, une très grande partie des échanges passaient par les rivières. Et celles-ci, à une époque où les ponts étaient rares et ne concernaient que les grands axes routiers, étaient parsemés de passages par bacs.
Pourquoi pas cette formule, là où le Baranduin est encore une petite rivière ?

On peut parfaitement imaginer des bacs traversant le lac Nenuial, à l'instar de ce qui existait sur le Léman, mais cela n'invalide pas l'utilité d'un pont tel le pont du Mont Blanc à Genève.

En revanche, je ne rejoins pas Olegrand pour l'idée d'un pont fortifié : aucun exemple connu chez Tolkien. De plus, la proximité d'une ville comme Annúminas permet d'envisager un pont inclus à l'intérieur d'une petite bourgade qui se serait développée grâce au trafic routier.

On peut imaginer ce pont soit au déversoir du lac, au plus près d'Annúminas, soit au grand méandre Est, là où le Baranduin est proche de Fornost. Serait-il en ruine à l'époque de la guerre de l'Anneau ? Probablement, comme c'est le cas pour le pont de Tharbad. Mais comme dans ce dernier cas, peut-être les ruines de ce pont permettait-elles de guéer le Baranduin ?

Autant l'utilité d'un pont permet d'émettre une hypothèse crédible sur sa nécessité, autant sa localisation et son état d'entretien relèvent presque intégralement de l'imagination, vu que Tolkien ne nous a laissé presque aucune information sur l'Arnor des Rois.

Rollant est proz e Oliver est sage.
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16.07.2017, 22:08
Message : #16
RE: Question Annúminas / Fornost
J'ajouterais juste qu'il faudrait éviter de considérer Annuminas comme une cité fortifiée. Si les textes de Tolkien ne la désignent pas comme telle, ce n'est pas anodin, et la présence d'une tour se réfère essentiellement à un but symbolique (siège du pouvoir) et à usage non-militaire pour le palanti qu'elle abrite.
La présence de la tour, du lac, ainsi que du fait qu'il s'agit du siège du pouvoir, classe Annuminas comme une ville "politiquement sacrée" (cf. la liste des lieux sacrés semblables dans le fuseau sur l'Isengard). C'était le cas aussi d'Osgiliath, pure cité entre deux forteresses, qui disposait également d'un palantir. Mais la symbolique d'Annuminas était plus forte, car la souveraineté qui en émanait s'étendait sur le Gondor comme l'Arnor. Lorsque Aragorn restaure Annuminas et son palais (sa "maison" et pas sa tour) il semble que ce soit uniquement pour y résider de temps en temps.

Aussi, la récit de la bataille de 1975 semble écarter la possibilité d'un point de passage stratégique car les armées de Cirdan et Earnur passent par les collines d'Evendim ou par le nord (Appendice A) : "Mais dévalant les collines d'Evendim, l'Aréme d'Occident fondit sur lui : et la bataille fit rage dans la plaine qui s'étend entre le lac Nenuial et les Hauts du Nord. (...) Le principal corps de cavalerie (du Gondor) contourna les collines par le nord et fondit sur eux (l'Angmar)".

En outre, l'insistance sur le fameux grand pont de pierre qui permet de traverser le Brandevin, et construit du temps de l'apogée du royaume, me semble suffisante pour écarter l'idée d'un autre pont du même type mais perdu.
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16.07.2017, 22:11 (Ce message a été modifié le : 16.07.2017 22:15 par olegrand.)
Message : #17
RE: Question Annúminas / Fornost
Merci Elendil, tu as parfaitement résumé la question... concernant le "pont fortifié", c'était juste une hypothèse mais j'avoue que les arguments que tu présentes me séduisent beaucoup - en gros, l'idée d'un pont pratiquement inclus dans Annuminas, faisant la jonction entre la cité proprement dite et une dépendance toute proche, de l'autre côté de la rivière. Ca fait sens.

Je vais aussi essayer de me procurer les cartes de Peter Fenlon précédemment mentionnées - même si elles sont apocryphes, elles peuvent peut-être apporter d'autres éléments de réflexion intéressants.

Enfin, concernant l'état actuel d'un éventuel pont au T.A., effectivement, tout va dépendre de l'imagination et des besoins dramatiques de l'histoire Wink

Tikidiki : ah, je n'avais pas vu ta réponse ! Concernant l'aspect "non-fortifié" d'Annuminas, vous m'avez convaincu... Du reste, le distinguo entre "Annuminas la sacrée" et "Fornost la guerrière" (pour faire archi-simple) me semble fort séduisant.

Pour mon pont, je pense que je vais opter pour la solution émise par Elendil (à savoir un pont attenant à Annuminas et faisant en quelque sorte partie de son architecture étendue, si j'ose dire)

Encore merci pour vos multiples, promptes et éclairantes réponses ! En venant ici, je savais que je trouverais une communauté d'experts. Smile
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17.07.2017, 06:05
Message : #18
RE: Question Annúminas / Fornost
(16.07.2017 22:08)Tikidiki a écrit :  J'ajouterais juste qu'il faudrait éviter de considérer Annuminas comme une cité fortifiée. Si les textes de Tolkien ne la désignent pas comme telle, ce n'est pas anodin, et la présence d'une tour se réfère essentiellement à un but symbolique (siège du pouvoir) et à usage non-militaire pour le palanti qu'elle abrite.

Le fait que la ville ne soit pas une « forteresse » ne veut pas dire qu'elle n'est pas fortifiée par une bonne muraille...

(16.07.2017 22:08)Tikidiki a écrit :  Aussi, la récit de la bataille de 1975 semble écarter la possibilité d'un point de passage stratégique car les armées de Cirdan et Earnur passent par les collines d'Evendim ou par le nord (Appendice A) : "Mais dévalant les collines d'Evendim, l'Aréme d'Occident fondit sur lui : et la bataille fit rage dans la plaine qui s'étend entre le lac Nenuial et les Hauts du Nord. (...) Le principal corps de cavalerie (du Gondor) contourna les collines par le nord et fondit sur eux (l'Angmar)".

En outre, l'insistance sur le fameux grand pont de pierre qui permet de traverser le Brandevin, et construit du temps de l'apogée du royaume, me semble suffisante pour écarter l'idée d'un autre pont du même type mais perdu.

Pour la bataille de Fornost, il faut d'abord signaler que cette cavalerie a pour but de prendre l'ennemi à revers par surprise. Si la cavalerie venait droit d'Annúminas, elle viendrait du sud, donc face à l'ennemi. Si elle traversait le Brandevin puis remontait au nord, elle aurait des chances d'être repérée par des guetteurs. Cela ne constitue donc guère un argument en défaveur d'un pont vers Annúminas.

Ensuite, un pont comme celui des Arches de pierre, construit à un endroit où le Brandevin était nécessairement plus large, constitue forcément une réalisation plus remarquable qu'un pont plus petit, bâti au déversoir d'un lac.

Rollant est proz e Oliver est sage.
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Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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17.07.2017, 09:10
Message : #19
RE: Question Annúminas / Fornost
Pour ma part, je reste plutôt séduit par l'hypothèse d'une cité ouverte, sans murailles. Ce qui n'exclue pas d'imaginer un système défensif plus "léger" (tours défensives sur les collines voisines, un espace fortifié à l'intérieur de la cité, ce genre de choses).

J'ai toujours imaginé Annuminas comme la plus Numenoréenne des cités de la Terre du Milieu, et la plus "contemplative" de toutes. Pas du tout comme une cité de garnison.
Les militaires, peu nombreux, sont sur les frontières, et le centre de commandement a toujours été Fornost, je suis bien d'accord.
Que le roi se déplace d'Annuminas aux collines en cas de troubles n'implique pas qu'il le fasse avec une grande armée - que l'Arnor ne possède pas, de toute façon.

Ainsi, je suis d'accord avec Tiki, la présence de la fameuse tour qui lui a donné son nom est plus lié à l'accueil du Palantir qu'à une évocation militaire, selon moi.

Si on se réfère à notre propre histoire, la cité fortifiée est évidemment la norme, mais la Pax Romana offre un grand nombre d'exemples de cités prospères et ouvertes, comme Paris, qui ont connu une belle extension sans remparts jusqu'au IVème siècle, malgré les instabilités du temps qui avaient déjà commencé depuis une centaine d'années.

Quant au possible pont, pourquoi pas.
À l'instar de Tharbad, on peut imaginer à Annuminas un ouvrage qui a finalement été détruit par le temps et le manque d'entretien, et dont il ne reste, à l'époque de Frodo, que quelques piles sortant des fllots. Ça pourrait expliquer que Tolkien n'évoque que le pont de la route de l'est et le gué de Sarn comme points de passage.

Toutefois l'argument d'Elendil pour proposer un pont au niveau du déversoir du Lac d'Evendim, vaut aussi pour un passage par bac Smile
Les Hobbits utilisent ce moyen pour passer le fleuve entre Mithe et Breredon. Pourquoi pas les Numenoréens, là où le Baranduin est plus facile à traverser ?
Ce n'est pas forcément un indice de décadence, mais celui, plus séduisant, d'une civilisation apaisée, qui prend un peu le contre-pied de ce qui se passe au Gondor.

Voilà en quelques traits mon point de vue sur la question.
Il vaut ce qu'il vaut, tout est question d'applicabilité Wink

I.
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19.07.2017, 07:26
Message : #20
RE: Question Annúminas / Fornost
Pour l'absence de rempart, cela peut à la rigueur être envisageable (la Pax Romana est effectivement un bon exemple).

Par contre, depuis l'époque romaine, je ne connais pas de ville majeure sans pont pour traverser la rivière d'à côté, sauf impossibilité physique de le réaliser (comme à Hambourg, où l'Elbe est tellement large qu'il a fallu attendre le XIXe siècle pour disposer d'un premier pont), mais il n'y a pas de raison de supposer que ce serait le cas vers Annuminas.

Les bacs peuvent certes être un complément pratique, mais il leur faut un minimum de courant pour être efficaces, ce qui peut être le cas sur le lac, mais guère près de la naissance d'une rivière, endroit où le courant est généralement rapide. Et un bac transporte infiniment moins de passagers qu'un pont, bien évidemment.

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19.07.2017, 08:24 (Ce message a été modifié le : 19.07.2017 08:25 par ISENGAR.)
Message : #21
RE: Question Annúminas / Fornost
Mais Annuminas était elle vraiment une ville majeure ? Y a-t-il jamais eu suffisamment d'habitants en Arnor pour faire de cette cité royale une Ostgiliath septentrionale ?

I.
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19.07.2017, 12:02
Message : #22
RE: Question Annúminas / Fornost
On peut bien sûr estimer qu'Annúminas était l'équivalent de la Londinium romaine comparée à cette Rome que devait être Osgiliath.

Pour autant, c'était forcément la plus grande ville de l'Arnor septentrional, donc une ville majeure à l'échelle du royaume. Bien sûr, on a tendance à se référer à la période de la guerre de l'Anneau, où la population de l'ancien Arnor s'est réduite à quelques villages, mais ce ne devait pas être le cas à l'époque médiévale.

Et il convient de noter que Tharbad était bien dotée d'un pont, alors que le Flot Gris était bien plus large que le Brandevin.

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19.07.2017, 17:17
Message : #23
RE: Question Annúminas / Fornost
Oui, tout à fait d'accord pour Tharbad, que j'évoquais plus haut.
L'histoire de cette cité permet d'ailleurs d'envisager une comparaison intéressante avec une possible histoire d'Annuminas - présence d'un pont comprise.

I.
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19.07.2017, 20:35
Message : #24
RE: Question Annúminas / Fornost
(19.07.2017 12:02)Elendil a écrit :  Pour autant, c'était forcément la plus grande ville de l'Arnor septentrional, donc une ville majeure à l'échelle du royaume. Bien sûr, on a tendance à se référer à la période de la guerre de l'Anneau, où la population de l'ancien Arnor s'est réduite à quelques villages, mais ce ne devait pas être le cas à l'époque médiévale.

"La plus grande" reste très relatif si on ne connaît pas les autres villes. Mais Annùminas n'est pas attestée comme une grande ville, justement. Selon les Anneaux de Pouvoir, les hommes d'Elendil étaient établis un peu partout en Eriador lorsqu'il choisit pour lui-même de s'établir près du lac Nenuial, et rien ne dit qu'il les ait rassemblés.

Or, l'Arnor n'a pas vu sa population se développer, qu'elle soit nùmenoréenne ou non. Ainsi Valandil "choisit de demeurer à Annuminas mais son peuple avait été décimé. Il restait trop peu de Numenoréens et des Humains d’Eriador pour peupler le pays et maintenir tous les forts construits par Elendil". Si l'ambition d'Elendil était de créer une nouvelle Armenelos avec Annuminas, le nombre faisait clairement défaut.
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20.07.2017, 11:19
Message : #25
RE: Question Annúminas / Fornost
Isengar tu sembles avoir posté par erreur, j'ai enlevé ton message.
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