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Tolkien et le nerf de la guerre
12.06.2017, 18:33
Message : #1
Tolkien et le nerf de la guerre
J'ai réalisé que la monnaie est, en Terre du Milieu, ou du moins dans le Hobbit et le Seigneur des Anneaux, très peu mentionnée. On devine pourtant sa présence en filigrane, surtout dans Bilbo (le trésor qu'il ramène lui assure la prospérité jusqu'à la fin de ses jours), où l'on trouve cependant plus volontiers des exemples de troc, visiblement pratiqué entre la Ville du Lac et les Elfes de Mirkwood. Probablement, dans les scènes se déroulant dans la Comté, on doit pouvoir trouver des exemples de transaction financière (par exemple au Dragon Vert), ou à Bree (avec l'achat du poney).

Mais, s'il y a une monnaie, qui en garantit la valeur ? La monnaie de la Comté est-elle valable ailleurs ? Si oui, qui assure les taux de change ? Si non, en quoi un habitant de Bree, ou un voyageur de passage, peut-il être intéressé par une monnaie qui n'est valable en nulle place d'intérêt ?

Quelqu'un en sait-il plus que ces quelques bribes ?

Dans le Silmarillion, je ne crois pas qu'il y ait de la monnaie ; je crois que le seul exemple de commerce consiste en l'achat du Nauglafring par les Nains, qui vire évidemment en eau de boudin, mais là encore il s'agit plutôt d'un troc, ou d'un paiement en matières précieuses indépendamment d'une garantie politique de voleur.
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12.06.2017, 18:56
Message : #2
RE: Tolkien et le nerf de la guerre
Tu peux déjà lire le fuseau suivant, sur les monnaies numénoréennes que sont le tharni et le castar cités dans les Contes et légendes inachevés Smile http://forum.tolkiendil.com/thread-3765.html

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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12.06.2017, 19:07
Message : #3
RE: Tolkien et le nerf de la guerre
Ça m'avait intéressé aussi de me questionner là-dessus aussi, mais il y a peu de sources. Certes, on parle beaucoup de l'argent chez les Hobbits, d'ailleurs toutes les occurrences pour le mot "money" ne concernent que la première partie de la Communauté et la fin du Retour du Roi... (c'est valable aussi pour les CLI, quand Saruman peut corrompre les Hobbits). Mais Tolkien ne donne pas de détails sur la question économique, ce qui est en soi déjà un fait notable : pourquoi n'est-ce pas assez digne de son récit ? Peut-être un désir personnel de ne pas insister sur quelque chose d'évident ou de pas très épique, une chose pour laquelle il n'a pas d'intérêt.

Peut-être qu'il s'agirait aussi d'un sous-motif trop important s'il se mettait à l'exploiter (la corruption par l'argent, alors qu'il étudie surtout la corruption par le pouvoir), ce que l'on sent déjà avec les Sackville-Baggins et leur appétence pour l'argent et le vol.

Pour revenir plus précisément à ta question, mon hypothèse serait que les Hobbits ne frappent pas monnaie et fonctionnent dès lors soit sur une monnaie de l'Arnor, soit sur les monnaies elfes et naines, qui peuvent avoir un étalon monétaire faisant en sorte qu'il est simple d'échanger.

Cependant, il n'est même pas avéré que les Nains et les Elfes aient employé des pièces. Ainsi, dans le Silmarillion, l'or n'est utilisé que pour ce qu'il peut donner comme ornements (sur des vêtements ou des bannières par exemple) ou créations façonnées, mais on n'en fait pas de la monnaie. Les "trésors" en série (Formenos, Nargothrond..) ne mentionnent d'ailleurs que des joyaux et des armes et jamais de l'or. Ce n'est pas cependant le cas du trésor de Smaug qui comportait "gold wrought and unwrought" (façonné ou non) : peut-être avait-il donc des pièces de monnaie.

On pourrait en déduire (trop rapidement sans doute) une évolution interne à la Terre du Milieu, vers une utilisation plus fréquente de la monnaie. Dans cette idée, Tolkien aura eu soin de ne pas en parler, situant le récit du Seigneur des Anneaux à une époque difficile où les peuples ne se fréquentent plus et n'ont plus l'occasion de commercer entre eux.
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12.06.2017, 20:37
Message : #4
RE: Tolkien et le nerf de la guerre
(12.06.2017 18:33)Hofnarr Felder a écrit :  J'ai réalisé que la monnaie est, en Terre du Milieu, ou du moins dans le Hobbit et le Seigneur des Anneaux, très peu mentionnée.

Effectivement, ce sujet n'intéressait guère Tolkien et est peu mentionné.

(12.06.2017 18:33)Hofnarr Felder a écrit :  Mais, s'il y a une monnaie, qui en garantit la valeur ? La monnaie de la Comté est-elle valable ailleurs ? Si oui, qui assure les taux de change ? Si non, en quoi un habitant de Bree, ou un voyageur de passage, peut-il être intéressé par une monnaie qui n'est valable en nulle place d'intérêt ?

Là en revanche, tu te poses des questions modernes qui n'ont guère de sens dans le contexte. Comment les gens du Moyen Âge faisaient-ils donc quand ils se rendaient à l'étranger ?

En pratique, une bonne part de la valeur de la grosse monnaie tenait à sa teneur en métaux précieux, or et argent : une pièce d'or de bon aloi avait cours partout. C'est d'ailleurs ainsi que les fouilles archéologiques reconstituent les flux de biens et de personnes en analysant l'origine des monnaies retrouvées en un lieu donné.

Pour les petites monnaies, on trouvait facilement des changeurs dans toutes les localités. C'étaient souvent un des commerçants du cru. Ils fixaient évidemment les taux de change eux-mêmes : autant dire que l'habitude de plumer le voyageur étranger ne date pas d'hier.

(12.06.2017 19:07)Tikidiki a écrit :  Mais Tolkien ne donne pas de détails sur la question économique, ce qui est en soi déjà un fait notable : pourquoi n'est-ce pas assez digne de son récit ? Peut-être un désir personnel de ne pas insister sur quelque chose d'évident ou de pas très épique, une chose pour laquelle il n'a pas d'intérêt.

À noter aussi que les récits épiques dont Tolkien a pu s'inspirer mettent eux aussi très peu l'accent sur l'aspect commercial des relations sociales. Ils parlent rarement de monnaie, sauf sous sa forme plus générique de trésor, souvent sans spécifier sous quelle forme précise se trouve l'or et l'argent en question.

(12.06.2017 19:07)Tikidiki a écrit :  Cependant, il n'est même pas avéré que les Nains et les Elfes aient employé des pièces. Ainsi, dans le Silmarillion, l'or n'est utilisé que pour ce qu'il peut donner comme ornements (sur des vêtements ou des bannières par exemple) ou créations façonnées, mais on n'en fait pas de la monnaie.

À noter que Azog jette par dérision une bourse de petite monnaie à la tête de Nár pour lui intimer l'ordre de dire aux Nains qu'il a assassiné Thrór. Cela indique assez clairement que le symbole est reconnu par les deux peuples. Il ne semble d'ailleurs pas surprenant que les Nains, grands commerçants de métaux, utilisent la monnaie pour faciliter les échanges.

Pour les Elfes, c'est effectivement une bonne question. Je ne crois pas que l'usage de la monnaie soit mentionné une seule fois à leur sujet.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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16.06.2017, 00:22
Message : #5
RE: Tolkien et le nerf de la guerre
Je m'avance beaucoup mais il me semble logique que les inventeurs de la monnaie soient les Nains qui sont les premiers commerçants de la Terre du Milieu (ce sont eux notamment qui tracent la grande route reliant Cavenain au Beleriand). Peut être encore sous une forme archaïque au Premier Âge : des bouts de métaux précieux comme en utilisaient les scandinaves. Les Elfes n'en ont pas eu besoin en tout logique avant de revenir en Terre du Milieu, ni les Eldar qui vivaient sur une terre d'abondance avec des logiques de don-contre dons plus que d'échange monétaires, ni les Nandor et les Sindar qui vivaient séparés les uns des autres. Soit les Nains ont inventés la monnaie pour commercer entre eux, soit pour échanger avec les Hommes et les Elfes ; même si Tolkien évoque plutôt du troc dans ce dernier cas (denrées alimentaires pour les Hommes et objets précieux pour les Elfes contre objets manufacturés pour les Nains). Quant à la monnaie proprement dite (avec un avers et un revers) pourquoi ne pas imaginer qu'elle soit issue des rivalités entre cités naines (Belegost et Nogrod) pour le commerce avec les Elfes ?
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16.06.2017, 10:47
Message : #6
RE: Tolkien et le nerf de la guerre
Dans le Silmarillon, chapitre XXI Túrin Turambar, un échange entre Mîm et Túrin évoque une monnaie d'or quand Túrin propose au nain une compensation en pièce d'or suite à la mort de son fils Khîm.
"Si jamais je deviens riche, je donnerai pour ton fils une rançon de pièces d'or."
Le terme "riche" énonce bien le fait qu'un système économique est établie avec différentes castes.
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16.06.2017, 11:09
Message : #7
RE: Tolkien et le nerf de la guerre
En anglais les termes sont " and if ever I come to any wealth, I will pay you a ransom of gold for your son".
Il parvient "à la richesse" et ne devient pas un "riche", ce qui empêche de supposer une stratification économique de la société. La monnaie n'est donc pas avérée, mais ce métal semble en tout cas être la référence.
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16.06.2017, 13:38
Message : #8
RE: Tolkien et le nerf de la guerre
(12.06.2017 20:37)Elendil a écrit :  Là en revanche, tu te poses des questions modernes qui n'ont guère de sens dans le contexte. Comment les gens du Moyen Âge faisaient-ils donc quand ils se rendaient à l'étranger ?

Je ne suis pas certain de devoir ou de pouvoir assimiler la Terre du Milieu au Moyen-Âge. Je ne pense donc pas qu'une comparaison "historique" avec notre Moyen-Âge a du sens lorsqu'il s'agit de rejeter ou non la pertinence de certaines questions. La Comté, on l'a dit suffisamment, n'est pas médiévale. Númenor non plus. Les machines de guerre de Morgoth, au Premier Âge, là encore brisent la comparaison avec un cadre strictement médiéval.

Donc, pourquoi ne peut-on pas se demander s'il existe des monnaies, et qu'est-ce qui en fonde la valeur ? Ce n'est pas comme si on avait des écrits tolkieniens inédits à se mettre sous la dent pour alimenter d'eux-mêmes les conversations...

D'autant plus que la valeur de la monnaie n'a jamais été équivalente à la valeur de son métal, lequel d'ailleurs, n'a pas de valeur en soi (exemple facile de l'or, qui n'a pas eu le même prestige ni la même valeur à tous les endroits et toutes les époques). Tu donnes l'exemple des pièces d'or ; mais toutes les pièces n'étaient pas en or, certainement pas lorsqu'il s'agissait de monnaie courante.

Ensuite, il est vrai que Tolkien ne s'y intéresse pas. Est-ce que ça nous empêche de considérer la Terre du Milieu comme un monde en soi, dont on pourrait essayer de retracer le fonctionnement à travers les maigres indices de son fonctionnement qui transparaissent à travers les grands récits romanesques qui nous sont parvenus ?

Lorsque j'ai relu le Seigneur des Anneaux récemment, j'ai été frappé de constater à quel point le monde de la Terre du Milieu était vide, et désert. Cela contraste même avec, disons, les romans courtois médiévaux, où les protagonistes tombent sur des châteaux tous les quarts d'heure. Même dans les récits des voyageurs, on trouve rarement ces longues descriptions d'étendues vides, et les notices ethnographiques, pour fantaisistes qu'elles soient, abondent.

C'est d'autant plus amusant que la Terre du Milieu est matériellement consistante, à travers les cartes en particulier. On pourrait presque se demander pourquoi des cartographes se seraient amusés à répertorier des contrées aussi vides et dépeuplées...

Pourquoi ce long aparté sur l'état de ruines de la Terre du Milieu à la fin du Troisième Âge tel qu'il est dépeint dans le Seigneur des Anneaux ? Parce qu'il nous montre qu'il n'en a pas toujours été ainsi. C'est un monde presque sans présent, où l'essentiel de la richesse culturelle est enfoui, à demi oublié, à demi enseveli. Mais, ce qu'il y a de bien, c'est qu'on peut toujours creuser ; et faire renaître, j'en suis certain, les contours d'un monde évanoui. Je propose une piste -la piste économique- mais on peut s'amuser autrement, c'est évident.
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16.06.2017, 14:50
Message : #9
RE: Tolkien et le nerf de la guerre
Un monde sans présent, jolie formule Smile
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16.06.2017, 15:49
Message : #10
RE: Tolkien et le nerf de la guerre
Je trouve aussi jolie l'expression "un monde sans présent".

Pour ce qui est de l'entrée économique elle est certainement intéressante et c'est un fil que j'ai plusieurs fois déroulé (sur l'effondrement commercial de Pelargir et de Tharbad il y a des choses à dire par exemple) et Tolkien a laissé traîner des indices. Mais elle est plus vaste que la question monétaire qui elle est presque absente et comme l'ont fait remarquer d'autres intervenants le troc semble très répandu en Terre du Milieu (même si l'échange monétaire existe). On peut s'intéresser aux flux de métaux précieux : si le cuivre, l'or, et l'argent sont utilisés on ne sait pas quelles en sont les principaux filons en Terre du Milieu à la fin du Troisième Âge alors qu'on sait d'où le fer et le mithril sont principalement extraits (ce dernier étant incontestablement un métal précieux mais sa rareté, sa légèreté, et l'usage qu'on peut en faire font qu'il n'est sans doute pas utilisé pour frapper monnaie). Erebor a été une source d'or importante (« mais alors, ils creusèrent des mines et des tunnels, et bâtirent de plus grandes salles et de plus grands ateliers - en plus de cela, je crois qu'ils trouvèrent beaucoup d'or et beaucoup de pierres précieuses aussi. » - Le Hobbit, Chapitre 1) et sans doute la Moria également mais elles ne sont plus exploitées jusqu'à leur reprise. Les Haradrim semblent particulièrement chargés d'or et de joyaux : peut-on en déduire qu'il y a une "route de l'or et du sel" entre Harad et Terre du Milieu comme au Moyen Âge entre Afrique et Europe ?
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16.06.2017, 17:50
Message : #11
RE: Tolkien et le nerf de la guerre
Au Second Âge Nùmenor levait tribut, mais cela pouvait être un tribut en nature, comme on soupçonnait le Rohan d'en verser un de chevaux au Mordor.

Le fait que les Nains vendent leurs produits à plusieurs endroits, y compris chez les Hobbits, plaiderait pour une monnaie (basique) commune.

Or, quand les Hobbits se rendent à Bree et achètent le poney à Bill, on a une monnaie : le prix devait être de 4 pennies, mais Bill vend le poney 12 (silver pennies). Butterbur donne également de l'argent à Merry en compensation de ses propres poneys : l'usage est fréquent et les prix sont connus (cependant on ne retrouve ensuite le mot penny que dans les conflits entre les Nains et les Eotheod dans les appendices 'Fram would not yield them a penny'.).

On sait qu'il y avait une monnaie nùmenoréenne et ces pennies pourraient bien en être une évolution, d'autant que l'on se trouve au sein de l'ancien Arnor. Il pourrait même s'agir d'une vraie monnaie commune à la TdM, qui se serait propagée parallèlement au westron. Lui-même état un dérivé de l'adunaïque et il y a fort à parier qu'il ne soit pas devenu le parler commun seulement du fait des ambassadeurs, mais aussi grâce aux échanges commerciaux.
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16.06.2017, 18:15
Message : #12
RE: Tolkien et le nerf de la guerre
En voilà une théorie prometteuse !

C'est précisément ce genre de réponse que j'attendais, même si toutes les précédentes avaient leur propre intérêt, bien sûr !

Reste la question de savoir qui pourrait être le garant de cette monnaie, maintenant que l'Arnor est tombé. Peut-être les Nains, tout comme ils sont les gardiens des routes.
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16.06.2017, 20:07
Message : #13
RE: Tolkien et le nerf de la guerre
(16.06.2017 13:38)Hofnarr Felder a écrit :  Je ne suis pas certain de devoir ou de pouvoir assimiler la Terre du Milieu au Moyen-Âge.

Mon propos n'est pas d'assimiler la TdM au Moyen Âge de manière précise, encore moins à une période spécifique du Moyen Âge. Il est de rappeler qu'avant les accords de Bretton-Woods et la disparition subséquente de l'étalon-or au XXe siècle, la notion de garant de la monnaie n'a tout simplement aucun sens.

Chaque entité géopolitique indépendante bat sa propre monnaie, qui n'a de valeur régulée (et encore !) que sur son propre territoire. Au-delà de celui-ci, la valeur marchande d'une pièce dépend du bon vouloir de chacun et de la proportion de métaux précieux qu'elle contient. C'est un sujet bien étudié, qu'on peut assez facilement extrapoler à la TdM.

En revanche, je ne conteste absolument pas la question de savoir quelles monnaies existent (on sait qu'il en existe), et éventuellement de chercher à savoir lesquelles seraient considérées de meilleur aloi (j'utilise ce terme à dessein). Ce sont au contraire des questions très intéressantes.

(16.06.2017 13:38)Hofnarr Felder a écrit :  Lorsque j'ai relu le Seigneur des Anneaux récemment, j'ai été frappé de constater à quel point le monde de la Terre du Milieu était vide, et désert. Cela contraste même avec, disons, les romans courtois médiévaux, où les protagonistes tombent sur des châteaux tous les quarts d'heure. Même dans les récits des voyageurs, on trouve rarement ces longues descriptions d'étendues vides, et les notices ethnographiques, pour fantaisistes qu'elles soient, abondent.

C'est assez vrai : le contraste avec les romans courtois est impressionnant. Il est moindre lorsqu'on compare avec les romans arthuriens, où la densité de population semble déjà inférieure. Quant aux sagas scandinaves et récits similaires (dont Beowulf), elles font aussi la part belle aux espaces vides, mêmes si elles s'attardent assez peu sur leur description.

Pour les récits de voyageurs médiévaux, je ne saurais dire : c'est un sujt que je ne connais pas du tout. Par contre, les trajets militaires chez Tolkien m'ont plus d'une fois fait pensé à l'Anabase de Xénophon, qui décrit la traversée de vastes régions désertiques seulement peuplées de quelques tribus hostiles.

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17.06.2017, 16:26
Message : #14
RE: Tolkien et le nerf de la guerre
Enfin, tout en demeurant dans la logique interne, l'anachronisme de Tolkien comme des chroniqueurs qui l'ont précédé n'est pas à exclure. De même que l'on retrouve dans le Hobbit un certain nombre d'expressions ou locutions adverbiales qui ne viennent pas de Terre du Milieu, le Seigneur des Anneaux est loin d'être exempt de réécritures.

A court terme déjà, les Royaumes Réunifiés ont sans doute utilisé une monnaie commune à partir d'Elessar et les chroniqueurs ont pu raconter les événements de la Guerre de l'Anneau comme si c'était déjà le cas.

Plus proche de Tolkien, le terme penny, renvoyant à l'Angleterre contemporaine, a pu se substituer à un terme original, comme c'est le cas pour les noms des Hobbits par exemple, afin de faciliter la lecture et la compréhension. Il pourrait aussi très bien s'agir de passages complètement corrompus, les auteurs souhaitant glisser sur ces problématiques en utilisant des conceptions modernes : l'existence de la monnaie ne serait dans ce cas pas du tout avérée.

Néanmoins, le terme de penny n'a pas été transposé partout en Terre du Milieu mais uniquement pour le pays hobbit - et Bree. Cela peut s'expliquer par la présence de sources, utilisées par les auteurs et qui sont rapportées dans le prologue du SdA, mentionnant de près ces questions en Comté à l'exclusion du reste de la TdM, selon une habitude bien ancrée...
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17.06.2017, 20:48
Message : #15
RE: Tolkien et le nerf de la guerre
(17.06.2017 16:26)Tikidiki a écrit :  Plus proche de Tolkien, le terme penny, renvoyant à l'Angleterre contemporaine, a pu se substituer à un terme original, comme c'est le cas pour les noms des Hobbits par exemple, afin de faciliter la lecture et la compréhension.

Il est assez clair que le terme de « penny » est supposé être une traduction d'un terme équivalent en occidentalien.

(17.06.2017 16:26)Tikidiki a écrit :  Il pourrait aussi très bien s'agir de passages complètement corrompus, les auteurs souhaitant glisser sur ces problématiques en utilisant des conceptions modernes : l'existence de la monnaie ne serait dans ce cas pas du tout avérée.

Comme Tolkien donne quelques informations sur les monnaies númenóriennes que sont le tharni et le castar (voir le message de Druss plus haut), cette théorie ne me semble guère tenir.

Rollant est proz e Oliver est sage.
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18.06.2017, 17:37
Message : #16
RE: Tolkien et le nerf de la guerre
A Nùmenor, c'est certain. En Comté, les Hobbits tiennent des rois d'Arnor leurs principales lois et leur parler, et il se pourrait très bien qu'ils aient aussi conservé leur monnaie, comme je le pense. Mais d'un autre côté, on est dans une période de régression générale depuis la chute des rois : aussi bien le savoir que la richesse se perdent, et les échanges s'amoindrissent, bref tout ce qui permettait l'usage de la monnaie a tendance à disparaître. En outre, même les lois finissent par être oubliées avec le temps et les Hobbits pratiquent beaucoup la loi "du bon sens" : le legs nùmenoréen à la Comté aurait ainsi été réduit à peau de chagrin, la monnaie comme le reste.

On pourrait aussi couper la poire en deux en disant que l'usage du troc a pu réapparaître, tout en conservant un peu l'usage de la monnaie pour les activités commerciales survivantes. Mais il faudrait au moins répertorier les exemples du troc.
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27.06.2017, 12:07
Message : #17
RE: Tolkien et le nerf de la guerre
On peut également noter que Bilbo et Gandalf partage le Trésor. Si Gandalf voyageur perpétuel prend la peine de garder un peu d'or avec lui c'est que l'argent (l'or) à cours dans la Terre du milieu.

Lors de son retour ces biens sont vendu au enchères et il doit les racheter ...

Frodo Hérite de la Fortune de Lothon et Lobélia ...

Saroumane commerce avec la Pustulle qui peut ainsi acheter des terres et des moulins dans la comté (SdA LVI C Cool

L'argent est souvent citées mais son usage est surement limité de par le peut d'échange commerciaux a grande échelle. On ne peut cependant envisager le Gondor sans monnaie.


On peut se demander de quoi vit Bilbo avant son aventure ?? Tel Tintin il a belle demeure et personnel mais ne semble pas enclin au travail, des propriétés ?

Le seul troc qui me vienne a l'esprit est celui des nains du premier Age qui travaillent en Doriath en échange du savoir de Melian
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27.06.2017, 12:37
Message : #18
RE: Tolkien et le nerf de la guerre
Oui il y a de l'or, il y a de la richesse, mais il y a une différence entre l'or, les objets en or, la fortune, le fait "d'acheter" (très vague : avec quoi ?) et une monnaie frappée. Et l'exemple de la Comté est très particulier, je ne pense pas que l'on puisse en tirer des conclusions sur l'ensemble de la Terre du Milieu.

Si tu veux lister les références à l'argent ce serait utile, mais n'oublie pas d'utiliser la VO car la VF ne sert presque à rien dans ces cas-là Smile

Tintin est journaliste mais Bilbon ne travaille en effet pas Smile
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27.06.2017, 14:19
Message : #19
RE: Tolkien et le nerf de la guerre
Il existe par ailleurs un article "Économie en Terre du Milieu" dans le Dictionnaire Tolkien. Mais ça ne répond pas à nos questions.
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