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Gandalf omniscient?
23.05.2017, 17:31
Message : #1
Gandalf omniscient?
Bonjour comment Gandalf sait-il que Gollum a dit Saquet et Comté à Sauron?
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23.05.2017, 17:42
Message : #2
RE: Gandalf omniscient?
Si je ne m'abuse, Gollum a été capturé par les Elfes de Thranduil, lesquels l'ont interrogé et appris de lui tout ce qu'il fallait.

Étant donnée la minutie avec laquelle Gandalf détaille habituellement la manière dont il a obtenu ses informations, je doute qu'on puisse considérer un seul instant qu'il est omniscient.
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23.05.2017, 17:49
Message : #3
RE: Gandalf omniscient?
ok c'est pas dit dans le film :/
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23.05.2017, 17:52
Message : #4
RE: Gandalf omniscient?
Mais de manière générale, oui il est étrangement au courant de tout, comme du fait que l'anneau ne peut être détruit que dans la Montagne du Destin, qu'il ne tient de personne a priori Smile
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23.05.2017, 20:04
Message : #5
RE: Gandalf omniscient?
Je croyais que Gandalf mettait la main sur Gollum (avec Aragorn non ? en Ithilien ?) après son emprisonnement à Barad-dûr... Je n'y mets pas du tout ma tête à couper Rolling Eyes
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23.05.2017, 20:26
Message : #6
RE: Gandalf omniscient?
Oui, le remettant à Thranduil ensuite.
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23.05.2017, 21:28
Message : #7
RE: Gandalf omniscient?
Après, concernant les possibilités de détruire l'Anneau Unique, on peut supposer qu'il tient sa connaissance en partie de Saruman, qui s'est fait une spécialité d'étudier les Anneaux de Pouvoir. Il peut aussi avoir tiré des conclusions basées sur ce qu'il sait des Trois Anneaux, puisqu'il détient Narya et fréquente tant Elrond que Galadriel.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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23.05.2017, 21:58 (Ce message a été modifié le : 23.05.2017 22:18 par sam sanglebuc.)
Message : #8
RE: Gandalf omniscient?
Il est vrai que Gandalf est un Maiar, pur esprit et en même temps véritablement incarné dans le monde de la terre du milieu. Une éventuelle omniscience chez lui peut faire écho chez les chrétiens à celle du Christ vrai Dieu et aussi vrai homme (question théologique classique: Jésus savait il qu'il allait mourir sur la croix ?). Pour ce qui est des informations arrachées de haute lutte à Gollum [SdA L2, II "Gandalf vint et endura un long entretien avec lui. Oui, long et fatiguant" et je crois un autre passage], pas d'omniscience mais un interrogatoire persévérant avec une bonne dose de déduction logique (cf SdA L1, II "Depuis quand savez-vous tout cela ? demanda de nouveau Frodon. Savoir ? dit Gandalf. J'ai su beaucoup de choses que seuls connaissent les Sages, Frodon. Mais si vous entendez la connaissance au sujet de cet anneau particulier, eh bien, je ne sais toujours pas, pourrait-on dire. Il y a une dernière épreuve à tenter. Mais je ne doute plus de mes hypothèses.")

La lumière n'indique pas le bout du tunnel, c'est la lanterne de celui qui comme toi, cherche à sortir.
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23.05.2017, 23:02
Message : #9
RE: Gandalf omniscient?
Gandalf ne peut être omniscient, car mêmes les Valar ne le sont pas, même s'ils ont gardé souvenir de l'Ainulindalë le monde a évolué de manière imprévisible.
Sa "culture générale" de maia pourrait faire qu'il lui paraît évident que l'Unique ne peut être détruit que dans le feu, d'un volcan, pas d'un dernier dragon ni même du plus puissant d'entre eux. Mais cela me paraît un peu beaucoup.
Saroumane a sans doute récupéré des bribes du savoir dispensé par Sauron à l'origine. Mais à aucun moment Sauron n'aura révélé les secrets de destruction de l'Unique, qui par ailleurs était secret lui aussi.

"On a dit que le feu du dragon était capable de fondre et de consumer les Anneaux de Puissance, mais il ne reste plus maintenant sur terre aucun dragon dont la vieille flamme soit assez chaude. Et il n'y en eut jamais aucun, pas même Ancalagon le Noir, qui aurait pu faire du mal à l'Anneau souverain, car celui-là avait été fait par Sauron lui-même. Il n'y est qu'un moyen : trouver la Crevasse du Destin." SdA I.2
"Il aurait dû être jeté dans le feu de l'Orodruin à portée de main" (Elrond) SdA II.2

Leur certitude laisse un peu pantois... "pas même Ancalagon le Noir", il le tient d'où ?

La tradition elfique mentionne aussi toujours que Sauron l'a forgé dans la Montagne, mais uniquement par déduction, je pense, car Sauron pouvant très bien disposer d'autres accès au sous-sol depuis Barad-dûr. J'avoue que les indices pour l'Ultime Alliance étaient néanmoins un peu évidents : les Sammath Naur ainsi que le viaduc les reliant à Barad-dûr (à moins qu'il ne date que du Troisième Âge).
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24.05.2017, 07:31
Message : #10
RE: Gandalf omniscient?
(23.05.2017 21:58)sam sanglebuc a écrit :  Une éventuelle omniscience chez lui peut faire écho chez les chrétiens à celle du Christ vrai Dieu et aussi vrai homme (question théologique classique: Jésus savait il qu'il allait mourir sur la croix ?).

Non, Tolkien est très soucieux de distinguer les Valar, démiurges, d'Eru le Créateur. Seul Eru est omniscient, même s'il est occasionnellement susceptible de partager sa connaissance, notamment avec Manwë.

Incidemment, il n'y a pas de question théologique concernant la prescience de Jésus sur la mort qui l'attendait, car c'est textuellement mentionné dans les Évangiles. Rien que dans Matthieu, Jésus prédit sa mort à ses disciples en 16:21, 17:23, 20:18-19 (les trois annonces canoniques) et 26:2-12 (à la veille de la Pâque).

(23.05.2017 23:02)Tikidiki a écrit :  La tradition elfique mentionne aussi toujours que Sauron l'a forgé dans la Montagne, mais uniquement par déduction, je pense, car Sauron pouvant très bien disposer d'autres accès au sous-sol depuis Barad-dûr. J'avoue que les indices pour l'Ultime Alliance étaient néanmoins un peu évidents : les Sammath Naur ainsi que le viaduc les reliant à Barad-dûr (à moins qu'il ne date que du Troisième Âge).

Tolkien note que le dessein de Sauron et l'existence de l'Anneau Unique ont été découverts par Celebrimbor quand l'Anneau Unique a été forgé. On peut faire la supposition que le lien établi entre l'Anneau Unique et les autres Grands Anneaux a temporairement faire connaître le dessein de Sauron et la façon dont l'Unique a été forgé à ceux qui portaient un Anneau à ce moment-là, notamment Celebrimbor. Ce dernier, avec sa connaissance, a aussi pu déterminer que la seule manière de délier les autres Anneaux seraient de détruire l'Anneau Unique et savoir que seul un feu aussi puissant que celui de sa création pourrait en venir à bout.

On peut d'ailleurs noter qu'Elrond et Galadriel semblent deviner que leurs Anneaux perdront tout pouvoir quand l'Anneau Unique sera détruit. Là encore, cela pourrait passer pour de la prescience, mais on peut supposer que les connaissances de Celebrimbor ont été en partie communiquées à Galadriel, en partie redécouvertes par Saruman.

Concernant Saruman, il ne faut pas non plus négliger le fait qu'il disposait d'un Palantir et que la Pierre permet de regarder le passé : Gandalf n'est-il pas tenté de l'utiliser pour observer Fëanor à l'œuvre ? Rien n'empêchait donc Saruman d'observer Celebrimbor. On peut même supposer que Saruman a été piégé s'il a tenté d'observer Sauron dans le passé, car cela aurait pu être perçu par ce dernier, qui disposait aussi d'un Palantir.

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24.05.2017, 11:27
Message : #11
RE: Gandalf omniscient?
Celebrimbor a entendu les paroles de Sauron, qui ont donné le poème elfique, et a compris son dessein ; le lien entre les anneaux de pouvoir était fait. Mais aucune certitude sur la Montagne du Destin n'était établie, ni comme origine, ni comme fin obligée.

Je suis d'accord que la connaissance des trois Gardiens doit venir de Celebrimbor, mais il ne s'agit rien de plus qu'une hypothèse : ils supposent que leur pouvoir sera fini après l'Unique.

Pour Saroumane, je ne suis pas d'accord : la Pierre ne montrait que des bribes du passé de manière quasiment incontrôlable (note 5 CLI) à ce que je comprends, et a fortiori pour un utilisateur illégitime et malintentionné comme Sauroumane. Je doute fortement qu'il ait pu découvrir quoi que ce soit de secret par ce moyen.
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24.05.2017, 22:04
Message : #12
RE: Gandalf omniscient?
@ Elendil: j'ai écrit trop vite. La question théologique de la prescience a été réglée depuis longtemps par les théologiens. Elle ne bouscule que ceux qui ne lisent pas beaucoup leur bible et ceux qui comme moi parlent sans réfléchir !
Mon lien entre Jésus et Gandalf est à l'envers (et limite hors sujet): Tolkien ne fait pas d'allégorie mais ses lecteurs le peuvent.

@ Tikidiki : "Leur certitude laisse un peu pantois... "pas même Ancalagon le Noir", il le tient d'où ?"
Certitude troublante...

J'en reviens au pur esprit maia, et aux Elfes esprits forts.
En SdA L6, VI, Gandalf Galadriel Celeborn et Elrond conversent:
"Si quelque voyageur était passé par là, il n'eut pas vu ni entendu grand-chose, et il lui eut simplement semblé voir des formes grises, sculptées dans la pierre, en mémoire de choses oubliées à présent perdues dans les régions dépeuplées. Car ils ne bougeaient ni ne parlaient oralement, se regardant d'esprit à esprit; et seuls leurs yeux remuaient et s'allumaient dans le va-et-vient de leurs pensées."
Ce n'est pas de l'omniscience mais c'est très loin de la simple communication humaine.
Ensuite je cite Galadriel: "Je vous le dis, Frodon: tandis même que je vous parle, j'aperçois le Seigneur Ténébreux, et je connais sa pensée ou tout ce qui dans sa pensée concerne les Elfes. Et lui tâtonne toujours pour me voir et connaitre la mienne. Mais la porte est toujours fermée!" [SdA L2, VII]
J'imagine bien Sauron, enflé d'orgueil, lui qui a connu Ancalagon et comparé sa flamme inférieure à celle de l'Orodruin, se gargariser de la puissance de son anneau. C'est là la faiblesse de Sauron. Ce qu'il prend pour l'invulnérabilité de son anneau se retourne contre lui. En croyant décourager il livre le moyen de le détruire. Ce ne doit pas être difficile pour les sages de "connaître sa pensée" à ce sujet !
Qu'en pensez vous ?

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25.05.2017, 22:53
Message : #13
RE: Gandalf omniscient?
La communication par la pensée est bien connue grâce à l'Osanwe-kenta dont le texte est disponible sur tolkiendil : http://www.tolkiendil.com/langues/langue...anwe-kenta

Il est en effet assez étonnant que Galadriel réussisse à connaître quelque chose de la pensée de Sauron, cependant elle dit "ce qui concerne les Elfes", et même si les anneaux et beaucoup de choses se rapportent aux Elfes dans l'esprit de Sauron, ça ferait beaucoup (tant qu'elle y est, Galadriel pourrait alors donner les forces et les plans du Mordor...)
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26.05.2017, 10:51
Message : #14
RE: Gandalf omniscient?
(23.05.2017 23:02)Tikidiki a écrit :  "On a dit que le feu du dragon était capable de fondre et de consumer les Anneaux de Puissance, mais il ne reste plus maintenant sur terre aucun dragon dont la vieille flamme soit assez chaude. Et il n'y en eut jamais aucun, pas même Ancalagon le Noir, qui aurait pu faire du mal à l'Anneau souverain, car celui-là avait été fait par Sauron lui-même. Il n'y est qu'un moyen : trouver la Crevasse du Destin." SdA I.2
"Il aurait dû être jeté dans le feu de l'Orodruin à portée de main" (Elrond) SdA II.2

Leur certitude laisse un peu pantois... "pas même Ancalagon le Noir", il le tient d'où ?

Je suppose qu'on peut simplement dire qu'il parle d'expérience. Il est un Maïa lui même, il a conscience que la nature en partie "angélique" de l'anneau ne peut pas être altérée par simplement le feu d'Ancalagon, même s'il est le plus puissant dragon qui ait existé.

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26.05.2017, 12:28
Message : #15
RE: Gandalf omniscient?
Pour qu'il y ait expérience, il faut l'avoir testé... ou savoir que le feu d'un dragon, dans son essence, ne peut pas être assez puissant pour détruire ce genre d'anneau. Or, il est justement assez puissant pour détruire les autres anneaux de pouvoir, qui ont également été créés avec le savoir de Sauron. C'est une distinction assez pointue pour quelqu'un qui ne s'y intéresse pas. Peut-être faut-il effectivement y voir une déduction de Saroumane.
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26.05.2017, 13:22
Message : #16
RE: Gandalf omniscient?
Oui mais l'Unique a tout de même été fondu avec l'essence même de Sauron, à la différence des autres anneaux de pouvoir, ce qui lui donne forcément une résistance accrue.

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26.05.2017, 18:32
Message : #17
RE: Gandalf omniscient?
dans mon message je n'ai pas réussi à formuler une expression du genre "il le pense tellement fort qu'on peut le lire sur son front". Sauron est tellement arrogant, prétentieux et tellement sûr de lui qu'il commet des erreurs (ne pas interroger Pippin immédiatement, et la plus grave: ne pas avoir fait garder l'Orodruin) et qu'en plus il veut montrer qu'il est le plus fort, le plus terrible. Et donc il se révèle, mais trop et imprudemment.
"ce qui concerne les Elfes": que les Elfes sachent que même Ancalagon ne peut détruire l'Anneau est un fait propre à faire perdre espoir; pourquoi le cacher ?

La lumière n'indique pas le bout du tunnel, c'est la lanterne de celui qui comme toi, cherche à sortir.
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30.05.2017, 18:33
Message : #18
RE: Gandalf omniscient?
Le feu du volcan est-il plus puissant que les feux artificiels ou biologiques ?
- Melkor a mis le Bronx - enfin, le Bronx, disons plutôt Bagdad - en Terre du Milieu en allumant tous ces volcans pour taquiner Yavanna et compagnie ;
- Cette source de chaleur, ces feux, fruits de la guerre, datent d'avant la création du soleil ; on peut dire que c'est la source de chaleur la plus ancienne.
Donc l'ami Sauron utilise un des derniers résidus de l'oeuvre de son Maître, histoire de puiser dans la force brute de la nature même.

Si l'anneau a eu besoin de cette chaleur pour être forgé, une source de chaleur moindre ne pourra pas le fondre, non ? Il faut nécessairement, pour le détruire, une source de chaleur plus importante à celle qui a permis de le construire...

Imaginons maintenant qu'il ne reste plus qu'un seul volcan en Terre du Milieu à la fin du 3ème âge : ça ne laisse pas trop le choix pour la fonte.
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30.05.2017, 19:14
Message : #19
RE: Gandalf omniscient?
Ce qui suggère qu'on aurait pu feinter Sauron en balançant l'Anneau dans un lointain volcan dans l'Est dont il n'avait pas même trop connaissance... Mais ça aurait pris plus de temps, j'imagine, et tout aurait été décimé par la guerre en attendant.

[Ce qui aurait fait une trame narrative toute différente avec une quête beaucoup plus "exotique" et un récit parallèle d'occupation sous le règne de l'Œil.]
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31.05.2017, 15:44
Message : #20
RE: Gandalf omniscient?
Maintenant j'ai envie de voir ce que ça donnerait ! Very Happy Super scénar' de JdR...
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31.05.2017, 16:08
Message : #21
RE: Gandalf omniscient?
(30.05.2017 19:14)Hofnarr Felder a écrit :  [Ce qui aurait fait une trame narrative toute différente avec une quête beaucoup plus "exotique" et un récit parallèle d'occupation sous le règne de l'Œil.]

J'y ai pensé aussi... Voilà de quoi gamberger Mr. Green #fanfic
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31.05.2017, 20:34
Message : #22
RE: Gandalf omniscient?
(30.05.2017 19:14)Hofnarr Felder a écrit :  Ce qui suggère qu'on aurait pu feinter Sauron en balançant l'Anneau dans un lointain volcan dans l'Est dont il n'avait pas même trop connaissance... Mais ça aurait pris plus de temps, j'imagine, et tout aurait été décimé par la guerre en attendant.

[Ce qui aurait fait une trame narrative toute différente avec une quête beaucoup plus "exotique" et un récit parallèle d'occupation sous le règne de l'Œil.]

Ou Gandalf heureux de revoir les Mages Bleus, et Alatar finissant sur un joli " The ring is mine".
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01.06.2017, 13:56
Message : #23
RE: Gandalf omniscient?
(30.05.2017 18:33)Isabelle Morgil a écrit :  Melkor a mis le Bronx - enfin, le Bronx, disons plutôt Bagdad - en Terre du Milieu en allumant tous ces volcans pour taquiner Yavanna et compagnie

pourquoi pas Hawaii ou Espagne ou Iceland? ces regions sont plus riches en volcans Razz

Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
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01.06.2017, 20:23
Message : #24
RE: Gandalf omniscient?
A ma connaissance, il n'y a pas de volcans dans le Bronx (enfin je crois). Je pense qu'Isabelle voulait dire qu'il avait mis le chaos.Wink
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02.06.2017, 08:48
Message : #25
RE: Gandalf omniscient?
Oui, c'est ça. Mais à la réflexion en matière de volcan je dirais que Morgoth a fait de la Terre du Milieu une vraie Mustafar.

I. M.
For east or west all woods must fail...
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