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L'origine des Hobbits
18.05.2017, 13:37
Message : #1
L'origine des Hobbits
Bonjour à tous !
Encore une fois je viens vers vous pour une nouvelle interrogation. Cette fois-ci celle-ci concerne nos amis les Hobbits. Les Hobbits ont été découverts pour la première fois au Tiers Âge en l'année 1150 à l'époque de leur grande migration vers l'Ouest pour rejoindre leur future chère Comté. Mais ils ne sont pourtant pas apparus d'un seul coup aux yeux des autres en cette même année.
Depuis quand les Hobbits existent-ils ?
Qui est directement à l'origine de leur venue ?
Je me demande si certains passages oubliés des oeuvres de Tolkien en parlent mais j'avoue que cela m'intrigue. Leur origine exacte est un mystère pour moi sachant qu'ils sont absents des grands événements des 2 premiers Âges.

Bonne journée à vous !

"Tout ce que nous avons à décider, c'est ce que nous devons faire du temps qui nous est imparti." -Gandalf
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18.05.2017, 19:29
Message : #2
RE: L'origine des Hobbits
1150 T.Â. est la première date où les Hobbits sont mentionnés.

Le seul élément complémentaire que Tolkien donne est que les Hobbits sont une lignée humaine (au même titre que les Drúedain) et qu'ils partagent donc la même origine dans la nuit des temps.

Il semble clair que Tolkien s'est volontairement contraint à ne pas pousser son histoire des Hobbits trop loin dans le passé pour bien donner l'impression d'un peuple jeune, surgissant à l'improviste pour s'installer sans faire de bruit dans l'Ouest de la Terre du Milieu.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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19.05.2017, 00:46
Message : #3
RE: L'origine des Hobbits
Ensuite, on peut supposer que les Hobbits sont apparus sur les rives de l'Anduin après les débuts du Troisième Âge, car il est dit qu'Isildur, lors de son dernier voyage en 2 T.A., ne traversait que des terres désertes et ne pouvait compter sur aucune habitation (CLI3.1, n.8 ). Le contexte de paix relative favorisa peut-être cette migration au sein du premier millénaire.

D'ailleurs, la note 8 que je viens de mentionner parle de la découverte à cette époque d'une race de "petits chevaux très résistants" qui vivaient à l'état sauvage dans les plaines au sud-est de la Forêt. Comment ne pas y voir un clin d'oeil à l'arrivée d'une autre race aux caractéristiques similaires, mais humaine ?
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19.05.2017, 07:40
Message : #4
RE: L'origine des Hobbits
Tolkien precise dans les premiers chapitres du SdA que les Hobbits pouvaient tres bien passer inapercus, surtout avec les autres races humaines "grandes". les chevaux n'ont pas cette abilite, c'est peut-etre pourquoi les Hobbits n'etaient pas trop connus.

Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
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19.05.2017, 10:55
Message : #5
RE: L'origine des Hobbits
Merci pour vos réponses. Donc l'origine des Hobbits reste inconnue, ceci dû à leur grande discrétion..
Concernant la présence de Hobbits sur les rives de l'Anduin, je crois bien que Smeagol, lui-même, vivait non loin des champs aux Iris où Isildur trouva la mort.

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19.05.2017, 13:22
Message : #6
RE: L'origine des Hobbits
(19.05.2017 07:40)Arwen a écrit :  Tolkien precise dans les premiers chapitres du SdA que les Hobbits pouvaient tres bien passer inapercus, surtout avec les autres races humaines "grandes". les chevaux n'ont pas cette abilite, c'est peut-etre pourquoi les Hobbits n'etaient pas trop connus.
C'est vrai, mas ce n'est pas le cas des habitations. On pourrait concevoir que les trous passaient inaperçus, mais les Hobbits construisaient également des maisons. Lorsque les Nazgûl vinrent chercher les établissements des Hobbits près de Dol Guldur, ils trouvèrent des ruines, c'était donc parfaitement visible (CLI3.4 : "They were told also by Khamûl that (...) the villages of the Stoors by the Gladden had long been deserted.")

On en découvre un peu plus sur l'origine ancienne des Hobbits dans l'appendice à CLI3.1 :

Citation :The much later dwindling of Hobbits must be due to a change in their state and way of life; they became a fugitive and secret people, driven (as Men, the Big Folk, became more and more numerous, usurping the more fertile and habitable lands) to refuge in forest or wilderness: a wandering and poor folk, forgetful of their arts, living a precarious life absorbed in the search for food, and fearful of being seen.

La diminution de taille des Hobbits, ultérieure (plus tardive que celle des Nùmenoréens) était due à un changement dans leur mode de vie, ils devinrent un peuple secret et fugitif, contraint de se réfugier dans la forêt ou dans la nature alors que les Hommes devenaient de plus en plus prospères et nombreux. C'était un peuple errant, n'ayant pas conservé la mémoire de ses arts, vivant dans la précarité et la recherche de nourriture, et craignant d'être découvert. (trad. personnelle).

Sur la connaissance qu'avaient les Dùnedain des Hobbits :

The Kingdoms of the North and the South remained in close communication at that time, and indeed until much later, and each was well informed of all events in the other region, especially of the migration of people of all kinds. Thus though no "halfling," so far as is known, had ever actually appeared in Gondor before Peregrin Took, the existence of this people within the kingdom of Arthedain was known in Gondor, and they were given the name Halfling, or in Sindarin perian. As soon as Frodo was brought to Boromir's notice [at the Council of Elrond] he recognised him as a member of this race. He had probably until then regarded them as creatures of what we should call fairy-tales or folklore. It seems plain from Pippin's reception in Gondor that in fact "halflings" were remembered there.

(19.05.2017 10:55)Doron a écrit :  Concernant la présence de Hobbits sur les rives de l'Anduin, je crois bien que Smeagol, lui-même, vivait non loin des champs aux Iris où Isildur trouva la mort.

Oui, mais il s'agissait d'une partie des Hobbits qui était revenue d'Eriador, qu'un petit schéma que j'avais fait il y a longtemps peut expliquer. L'anneau lui-même est trouvé par Déagol et Sméagol en 2463 T.A.

[Image: hobbits-2.jpg]

Lors des contacts entre les peuples du Nord, futurs Rohirrim, et le Gondor, qui devaient aboutir au Don de Cirion en 2510, de nombreux messagers furent envoyés, et on ne sait pas si les Dùnedain eurent connaissance des Hobbits à ce moment. Ce qui est sûr c'est que les Eotheod les connaissaient, comme le montre le terme "holbytlan" issu du folklore rohirrim. Soit ils les rencontrèrent autour de l'Anduin, soit dans le Pays de Dun où certains Forts s'étaient installés, mais les Forts ne construisent pas de trous et ne pouvaient donc pas être appelés Holbytla. Ils les connaissaient donc bien parce qu'ils étaient voisins dans l'Anduin.

Or, les Hommes du Nord, d'où sont issus les Eotheod, étaient présents autour de la Forêt Noire depuis la chute de Morgoth, ce qui rend difficile d'établir une date de rencontre minimale avec les Hobbits.
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19.05.2017, 13:39
Message : #7
RE: L'origine des Hobbits
Merci pour ta réponse complète, le schéma est très clair. Mais ici de nouveau l'origine connue des Hobbits remonte au Troisième Âge..

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19.05.2017, 15:17
Message : #8
RE: L'origine des Hobbits
La note sur la stature des Hobbits dans l'appendice des Champs aux Iris montre que le changement de taille des Hobbits est postérieur à celui des Dùnedain ("The much later dwindling..."). C'est assez étonnant, parce que ce dernier est dû à la chute de l'île de Nùmenor et à l'éloignement d'Aman. Cela laisse donc très peu de temps pour le changement de taille des Hobbits, entre 3320 S.A. et 1000 T.A.

Deux hypothèses :

L'une est qu'il y a un lien de cause à effet Nùmenoréens-Hobbits : c'est parce qu'il y avait davantage d'Hommes (et de Dùnedain) que ce peuple a changé son mode de vie et est devenu "Hobbit". Dans ce cas, les Hobbits étaient déjà sur place et ont été affecté par les Royaumes en Exil d'Elendil.
On peut aussi supposer que la taille des Dùnedain a en fait diminué avant la chute de Nùmenor, de manière conjointe à leur espérance de vie. Cela resterait cohérent, puisque les Nùmenoréens ont colonisé à la même époque, vers la deuxième moitié du Second Âge, les rives de la Terre du Milieu, ce qui pourrait avoir une conséquence sur le mode de vie des Hobbits.
Et comme le disait Arwen, la race serait depuis lors restée invisible aux yeux des Hommes. Dans cette hypothèse, cela laisserait plus de temps pour l'évolution des Hobbits.

Ou bien, autre hypothèse, ce sont bien des Hommes, mais pas des Nùmenoréens, qui les auraient chassés. Dans ce cas, ils pourraient fort bien provenir de l'Est, ce qui me semblerait plus conforme à la tradition et à la logique des migrations en Terre du Milieu. L'accroissement démographique des peuples orientaux en aurait été la cause, et ils seraient parvenus en Terre du Milieu au début du Tiers Âge.

En conséquence, selon la date que l'on prend pour la diminution de la taille nùmenoréenne, la création de la race hobbite a pu intervenir vers la second moitié du Second Âge, ou au cours du Troisième Âge, entre 1 et 1000.
Un détail a son importance, à côté du changement de "way of life" il y a également un changement "in their state", dans leur statut, comme si toute leur race avait été touchée dans son essence. Pourrait-on y voir une intervention d'Eru ? Smile
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19.05.2017, 15:59 (Ce message a été modifié le : 19.05.2017 15:59 par Doron.)
Message : #9
RE: L'origine des Hobbits
Intéressantes et plausibles tes hypothèses. Cependant j'opte plutôt pour la seconde, les Hobbits ayant migré d'Est en Ouest. De plus les terres à l'extrême est sont inconnues et peuvent ainsi garder de nombreux secrets tels que le foyer des premiers Hobbits.
Pourquoi pas après tout, Eru n'est peut-être pas étranger à tout ça Smile

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19.05.2017, 16:19
Message : #10
RE: L'origine des Hobbits
Tikidiki, je pense que tu fais erreur dans l'interprétation de cette note de Tolkien, qui ne fait nullement référence à l'origine des Hobbits, mais à leur devenir après la guerre de l'Anneau tel qu'exposé en détail dans le Prologue au SdA. En effet, Tolkien y explique que la taille actuelle des Hobbits (au XXe siècle, donc) était bien inférieure à celle qu'ils avaient au TA. C'est à cela que renvoie le "much later dwindling".

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19.05.2017, 16:56
Message : #11
RE: L'origine des Hobbits
Tout à fait, j'en ai peur Smile
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21.05.2017, 11:55
Message : #12
RE: L'origine des Hobbits
En fait Tolkien fait une sorte de pont entre les Elfes et les Hobbits et le "petit peuple" des folklores d'Europe occidentale : les deux races deviennent plus petites, plus furtives, plus difficiles à voir, et ressemblent donc de plus en plus aux farfadets, gnomes, lutins, leprechauns, korrigans, etc. En tout cas c'est comme ça que je l'ai toujours compris.
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21.05.2017, 17:03
Message : #13
RE: L'origine des Hobbits
Oui, d'ailleurs il y a une corrélation directe, à ce qu'il me semble, avec l'habitat de certains gnomes du folklore qui ressemble à un terrier aménagé Smile
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30.05.2017, 00:52
Message : #14
RE: L'origine des Hobbits
Théoden dans les deux tours évoque que "loin au delà de maintes collines et rivières, vivent les semi-hommes qui demeurent dans des trous des dunes de sables" Tolkien semble évoquer un bord de mer vers l'est
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30.05.2017, 09:17
Message : #15
RE: L'origine des Hobbits
Vers l'est, c'est un fait, mais des dunes des sables n'impliquent pas forcément un bord de mer. C'est même plus probablement un désert.

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30.05.2017, 09:43
Message : #16
RE: L'origine des Hobbits
Des Hobbits du désert ! Intéressant.

Nomades, probablement, puisqu'un terrier dans une dune, ça ne dure pas longtemps.
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30.05.2017, 10:03
Message : #17
RE: L'origine des Hobbits
Le manuscrit original était plus précis : "all that is told among us is that away in the North over many hills and rivers (over the sea say some) dwell the half-high folk, holbytlan that dwell in holes in sand-dunes...'"

Le "over the sea" empêche de considérer qu'il puisse s'agir du foyer de peuplement connu vers l'Anduin. Et le Désert du Nord n'a pas de mer. Le meilleur moyen de concilier ces informations serait de les faire partir d'au-delà la mer de Rhûn, vers le nord-est.
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30.05.2017, 10:18
Message : #18
RE: L'origine des Hobbits
Pas nécessairement au-delà (cela reste un brouillon) ; mais en tout cas, dans l'espace désertique entre les Collines de Fer et Rhûn, cela peut aussi coller. En termes d'indices, il a été remarqué que les monts citées dans le poème des Mewlips/Miaulabres pouvaient être une réminiscence des monts de Grand'Peur dans les chants hobbits et donc éventuellement justifier un passage des Hobbits ou des pré-Hobbits de l'est vers l'ouest à travers Grand'Peur. Sur l'est, il faut également citer cette remarque de Bilbo, qui semble également faire partie du corpus de légendes hobbites, qui dit vouloir "marcher jusqu'à l'est de l'Est et combattre les terribles hommes-dragons dans le Dernier Désert", dans le premier chapitre du Hobbit.

Autre point, les hobbits viennent de toute façon forcément de l'Est Lointain, puisque la race humaine dont ils descendent en vient. Donc le seul point de flou, c'est la localisation spatiale précise et temporelle de la divergence Homme/Hobbit.

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