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L'origine des Hobbits
05.08.2018, 17:38
Message : #91
RE: L'origine des Hobbits
(05.08.2018 16:53)Erendis a écrit :  Une citation qui explique la connaissance de gollum du terme "Comté(par exemple, où est-il dit que Gandalf indique que Gollum a trouvé lui-même le nom de Comté ?)
C'est indiqué : SdA I.2 signifie Seigneur des Anneaux, Livre I, chapitre 2. La classification en livres plutôt qu'en tomes est plus efficace.

(05.08.2018 16:56)Hofnarr Felder a écrit :  Le point que tu me présentes, Tikidiki, est effectivement un sacré coup porté à la vision que je défendais jusqu'à maintenant. La taille a suffi à Theoden pour reconnaître les Semi-hommes ; et donc soit la citation tant discutée est à reléguer au rang des "scories" (mais il y a beaucoup de scories dans l'œuvre dont on se soucie passionnément néanmoins...), soit elle est à comprendre autrement (à savoir, la citation peut faire référence au Val d'Anduin ; point de vue notamment défendu par Isengar depuis le début, mais qui reste pour moi absurde ; je ne peux pas croire que Theoden ait une vision aussi vague de la géographie entre le Rohan et l'ancienne terre des Eotheod) ; soit... il faut donner des arguments pour expliquer en quoi les Eotheod n'ont pas rencontré les Forts qui traînaient dans les parages.

Est-ce qu'on est d'accord là-dessus ?
Parfaitement.

(05.08.2018 16:56)Hofnarr Felder a écrit :  Donc, en fait, la solution 1°), solution de facilité, est toujours valable (on peut toujours mettre sous le tapis les sources qui nous paraissent discordantes) ; la solution 2°) doit s'accommoder de l'incompétence géographique de Theoden et imaginer des dunes de sable dans la vallée de l'Anduin entre le Carrock et les Gladden Fields ; la solution 3°) doit élucider pourquoi les Eotheod n'auraient pas rencontré les Forts entre, tu dis, 1856, et 2000 ou quelque chose comme ça.
Bien résumé.

Citation :Tu dis, Tikidiki, que les Forts sont "retournés" dans la vallée de l'Anduin (j'ai un peu de mal, pour tout dire, à suivre leurs pérégrinations assez complexes).
Il y a longtemps, j'ai griffonné sur Photofiltre ce schéma. Il n'a pas vocation à être très précis et n'est pas sourcé.


(05.08.2018 16:56)Hofnarr Felder a écrit :  Il me semble clair que si cette branche emploie le parler commun, c'est qu'ils sont revenus dans les parages après l'établissement en Comté, donc possiblement après que les Eotheod se soient établis dans la région. Auquel cas, les Eotheod n'ont pu rencontrer personne : tous les Hobbits étaient partis au moment de leur bref séjour entre les Gladden Fiels et le Carrock.

...

Je ne comprends pas pourquoi tu vas chercher dans les HoME alors que tout est dans la chronologie définitive de l'Appendice B :

1050. ... The Periannath are first mentioned in records, with the coming of the Harfoots to Eriador.
c. 1150. The Fallohides enter Eriador. The Stoors come over the Redhorn Pass and move to the Angle, or to Dunland. c. 1300. ... The Periannath migrate westward; many settle at Bree.
1356. ... About this time the Stoors leave the Angle, and some return to Wilderland.
1601. Many Periannath migrate from Bree, and are granted land beyond Baranduin by Argeleb II.
c. 1630. They are joined by Stoors coming up from Dunland. (= à noter que ceux-ci ont donc mis trois siècles depuis leur départ de l'Angle et se sont donc établis entre temps on ne sait où)
1856. Gondor loses its eastern territories, and Narmacil II falls in battle. (= début théorique des Eothéod)
1977. Frumgar leads the Éothéod into the North.
2463. ... About this time Déagol the Stoor finds the One Ring, and is murdered by Sméagol.

A noter aussi la connaissance par Eomer des Halflings, personnages des légendes du Nord (mais rien de très probant : "But they are only a little people in old songs and children’s tales out of the North. Do we walk in legends or on the green earth in the daylight?’" SdA 3.2).
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05.08.2018, 18:34
Message : #92
RE: L'origine des Hobbits
Il m'a semblé voir quelque part (dans les CLI, je crois), la date hypothétique de 1900 pour l'arrivée des Eotheod dans la région du val de l'Anduin qui nous occupe. Mais ça ne change pas grand-chose à l'histoire.

De ma petite collecte pas très utile (j'en conviens mais j'ai fait ça vite fait), je retiens :

- que les Hobbits se sont appelés "Hobbits" une fois arrivés en Comté ; et avant, bien sûr, une possible rencontre entre Hobbits et Eotheod dans la vallée de l'Anduin.

De là, deux choses : soit les Piedvelus ont été appelés Hobbits par leurs pairs dès l'Anduin et tout le monde s'est ensuite appelé Hobbits en Comté, soit les Piedvelus ont commencé à être appelés Hobbits en Comté. Mais ça ne fait guère de différence.

On notera qu'ils ont l'air de s'être toujours appelés "Hobbits" et pas "Holbytlan".

Du coup, dans l'hypothèse où les Eotheod ont appris "Holbytlan" des gens du val de l'Anduin : pourquoi est-ce que les gens du val de l'Anduin auraient retenu un autre mot, apparemment "mieux conservé", avant cela, qui n'auraient, au mieux, concerné qu'une partie de la gent hobbite ? Et pourquoi les Hobbits, creuseurs de trous, occuperaient-ils une place dans les légendes des Eotheod, s'ils ne les ont pas rencontrés avant ?

- que les Forts étant revenus dans la région clef sont soit passés par la Comté après le Dunlande, soit non (selon les sources, apparemment ?) ; et que dans tous les cas, ils ont eu tout le temps de développer leurs différences par rapport aux autres Hobbits.

Il est certain que les Forts étaient dans la région quand les Eotheod se sont temporairement établis-là et c'est tout le point faible de ma théorie ; mais ces Forts, surtout dans la version où ils ne sont pas passés par la Comté, auront eu le temps a°) de se mélanger aux Hommes et b°) de leur ressembler de plus en plus, ou du moins de s'éloigner du type hobbit. En bref, je pense que, pour sauver mon hypothèse, il n'est pas contre-indiqué de supposer que ces Forts là ne pouvaient pas pleinement être reconnus comme "Hobbits".

Autre point : que les Eotheod soient les seuls à parler des Hobbits dans leurs légendes (et pas les Elfes) suggère à mon avis qu'ils sont bien les seuls à les avoir rencontrés dans un lointain passé ; ce qui ne prouve pas, mais coïncide avec, l'idée d'une rencontre orientale préalable (et de là la formation du terme Holbytlan).
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05.08.2018, 20:53
Message : #93
RE: L'origine des Hobbits
(05.08.2018 16:56)Hofnarr Felder a écrit :  (...) à savoir, la citation peut faire référence au Val d'Anduin ; point de vue notamment défendu par Isengar depuis le début, mais qui reste pour moi absurde ; je ne peux pas croire que Theoden ait une vision aussi vague de la géographie entre le Rohan et l'ancienne terre des Eotheod)
(...)
Dans le récit sur la Bataille des Champs de la Celebrant, je me souviens qu'il est clairement dit (cf. CLI, III, 2, ii) que les Eotheod reconnaisent le bois de la Lothlorien (qu'ils appellent d'ailleurs déjà Dwimordene). C'est donc que la "portée" de leur connaissance géographique couvre alors toute la vallée de l'Anduin jusque là. Ça ne prouve rien, mais ça laisse entendre que les peuples de la Terre du Milieu peuvent, même en l'absence de cartes, avoir de bonnes notions géographiques sur les régions qui les entourent. Étant donné que les Eotheod ont vécu pendant un ou deux siècles dans la vallée de l'Anduin, je serais très étonné qu'ils ne sachent plus du tout où situer les lieux, comme le laisserait entendre la citation de Theoden.

En quoi est-ce absurde ?
Entre le roi Leod des Eotheod et Theoden de Rohan, il y a, si je ne me trompe pas, 17 générations de souverains.
Ça laisse largement le temps de ne conserver en mémoire que des souvenirs vagues et des histoires devenues légendes. Et pourquoi pas des bancs de sables qui seraient devenus des métaphores légendaires. Surtout dans une civilisation où l'écrit n'est pas parfaitement attesté.

Quand à la Lorien, elle reste bien connue, à travers les légendes qui l'entourent, car elle se trouve aux confins nord du royaume de Rohan.
Les habitants du Rohan n'ont donc pas besoin de puiser dans la mémoire collective pour savoir de quoi il s'agit.
Ce n'est donc, à mon sens, pas un argument qui appuierait une surcapacité à se souvenir, qui n'existe même pas dans nos propres vies familiales Smile

I.
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05.08.2018, 21:40
Message : #94
RE: L'origine des Hobbits
J'admets tous tes arguments (il y a probablement la place, dans ce corpus de citations, pour deux théories contradictoires ; j'essaie au moins de faire valoir la mienne), si ce n'est que je me suis mal fait comprendre pour la Lorien ; c'est Eorl qui, dans sa chevauchée depuis le Nord pour partir au secours du Gondor lors de la Bataille des Champs de la Celebrant, reconnaît la Lothlorien. Il est évident que les Rohanais du Troisième Âge connaissent la Lorien de manière naturelle... Mais là, dans ce récit d'Eorl, on voit qu'un peuple vivant au Nord de Mirkwood reconnaît la Lothlorien et lui donne un nom qui leur est propre ; donc que leur connaissance géographique a une certaine portée. Cette portée peut très bien s'être amoindrie dans le Rohan du Troisième Âge, ça, je ne le nie pas ; mais considérer que les Rohanais devraient connaître la vallée de l'Anduin comme une région située dans leur espace de connaissance géographique semble assez prudent malgré tout.

Par ailleurs, je veux bien que leur mémoire soit déformante et fasse pousser des dunes de sable sur les rives de l'Anduin, mais enfin, ils n'ont pu fréquenter que les Forts (ça, je pense que nous l'admettons tous), qui ne creusaient pas de trous justement. On peut toujours supposer ici que certains dans les rangs des Eotheod descendent des gens de la vallée de l'Anduin qui ont connu les Piedsvelus des siècles plus tôt.

En fait, je résumerais les deux versions qui s'opposent comme suit.

Version A
> Les Hobbits et les Eotheod ne se sont jamais rencontrés dans l'Est.
> Dans la vallée de l'Anduin, certains hommes appellent les Piedsvelus "Holbytlan". Notons au passage que ces Piedsvelus vivent au pied des montagnes, pas auprès des rivières.
> Les Piedsvelus s'installent en Eriador.
> Ils sont rejoints plus tard par les Pâles et les Forts.
> Les Hobbits commencent à s'appeler comme tel en Comté.
> Des Forts reviennent dans la vallée de l'Anduin mais ne s'appellent pas des Hobbits.
> Les Eotheod s'établissent dans la vallée de l'Anduin. Les hommes de la vallée de l'Anduin leur racontent les légendes des "holbytlan" qui creusaient des trous. Ces légendes se trouvent être associées aux Semi-Hommes qui vivent dans les parages.
> Les Eotheod partent s'installer au Nord, puis dans le Calenardhon.
> Là-bas, ils oublient où se situe la vallée de l'Anduin, et savent seulement qu'ils viennent "du Nord".
> La légende des Holbytlan les fait habiter dans des dunes de sable.
> Quand Theoden rencontre les Hobbits, il les reconnaît comme des Semi-Hommes, les holbytlan des légendes transmises par les gens de la vallée de l'Anduin.

Version B
> Les Hobbits et les Eotheod se rencontrent dans l'Est. Les Hobbits vivent alors dans des trous dans les dunes de sable et les Eotheod les appellent "holbytlan" pour cette raison (ou un mot plus primitif). Les Hobbits gardent une mémoire approximative de ce surnom.
> Les Hobbits partent s'installer dans la vallée de l'Anduin et se séparent en trois groupes. Il se peut que dès cette période, Forts et Pâles appellent les Piedvelus des "Hobbits", déformation d'un terme qui n'était pas le leur.
> Les Piedsvelus partent s'installer en Eriador.
> Les Forts et les Pâles les rejoignent ; mais certains Forts partent s'établir en Dunlande.
> En Comté, Forts, Pâles et Piedsvelus s'appellent maintenant tous des "Hobbits".
> Les Forts de Dunlande reviennent s'installer dans la vallée de l'Anduin mais sont désormais changés par leurs contacts prolongés avec les Hommes. Ils ne sont jamais appelés des Hobbits.
> Quand les Eotheod s'installent dans la vallée de l'Anduin, ils ne reconnaissent pas les Forts comme les Hobbits de leurs légendes car ceux-ci sont maintenant bien plus semblables à des Hommes.
> Les Eotheod partent dans le Nord, puis dans le Calernadhon, entretenant, dans leurs contes et légendes, le souvenir des Hobbits qu'ils fréquentaient dans l'Est, des siècles et des siècles de cela. Le terme "holbytlan" se trouve conservé avec et dans le contexte de ces légendes.

Force de la version A :
> Explique pourquoi les Hobbits sont immédiatement reconnus tels par Theoden.

Faiblesse de la version A :
> On ne voit pas pourquoi les hommes de la Vallée de l'Anduin retiendraient un terme employé par deux branches des Hobbits pour en désigner un troisième, ni pourquoi les dunes de sable se sont invitées dans l'histoire (métaphore de quoi ? des contreforts des montagnes ?), ni pourquoi les légendes ont retenu les caractères des Piedvelus que les Eotheod, eux, n'ont jamais rencontré (les Forts étant bien moins timides et ne se conformant pas bien à la description très fuyante faite des Holbytlan).

Force de la version B :
> Explique les légendes du Rohan et pourquoi la forme "holbytlan" est mieux préservée en rohanais (elle est originaire de la langue ancestrale des Eotheod)

Faiblesse de la version B :
> Suppose que les Forts ne soient pas reconnus comme des Semi-Hommes, empêchant les Eotheod de faire le lien.

Notez, au passage, que j'emploie le terme "Eotheod" de manière abusive ; je garde à l'esprit qu'on ne peut les désigner comme tels qu'après la Bataille des Plaines et donc lors de leur installation dans la vallée de l'Anduin.
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05.08.2018, 23:06
Message : #95
RE: L'origine des Hobbits
Merci pour cette synthèse.

Je pense que la version A est l'explication originale de la rencontre entre les Hobbits et les Eothéod, et qu'elle souffre de la différence entre les propos de Théoden et les réécritures a) de l'histoire des Hobbits avec leurs différentes tribus n'étant pas toutes dans des trous b) des appendices A et B, avec l'aboutissement de la chronologie et c) de la précision de l'histoire des Eothéod dans les CLI. A ce stade de construction, la formule de Théoden n'est pour ainsi dire plus qu'une goutte dans l'océan.

Je pense que la version B se construit sur les défauts de la A de ne pas coller parfaitement aux propos de Théoden en voulant concilier absolument les différentes sources, mais que cela ne l'empêche pas d'être bancale sur deux aspects importants, 1) la non-reconnaissance des Forts comme Hobbits alors que Merry et Pippin le sont, 2) l'absence de mention à aucun endroit d'une quelconque rencontre en Orient, le fait d'en provenir n'étant pas suffisant.

Pour moi, il est important de ne pas oublier le point fort de l'histoire transmise par Tolkien, à savoir que les Eothéod et les Hobbits ont été dans le Val d'Anduin à la même époque.

Les deux points faibles de la A peuvent être résolus avec moins de violence qu'avec la B (qui me semble surimposée du fait d'un ou deux arguments a silentio), d'abord le fait que les dunes de sables sont un détail qui n'est pas incompatible avec l'Anduin, ensuite le fait que les Forts de l'Anduin pouvaient très bien construire des trous, même s'ils y étaient moins enclins que les autres. Il va de soi que cette résolution est en elle-même une manière de concilier des écrits liminaires (ceux de Théoden) avec des conceptions plus tardives (notamment les précisions sur la division des Hobbits) mais qu'elle ne doit pas pour autant générer une théorie qui n'a pas d'argument positif.
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06.08.2018, 09:50
Message : #96
RE: L'origine des Hobbits
Les Eotheod et les Hobbits, d'après les dernières versions, ne se retrouvent jamais ensemble dans la vallée de l'Anduin : ce sont les Eotheod et les Forts, qui ne s'appellent pas eux-mêmes Hobbits, et qui, si l'on en croit les dernières réécritures, ont quitté la vallée de l'Anduin pour le Dunlande avant d'en revenir, et donc n'ont plus eu de contacts avec les autres branches hobbites depuis très, très longtemps. C'est aussi cette divergence lointaine qui me permet de supposer que les Eotheod ne reconnaissent pas, dans ces Forts qui n'en sont plus même vraiment, les Holbytlan de leurs légendes. Il ne s'agit pas de "Forts" : il s'agit des descendants des Forts qui sont partis en Dunlande et qui sont revenus dans l'Anduin, s'étant séparés du reste de la hobbiterie depuis un millénaire peut-être. Quand Tolkien fait mention des Forts en revenant sur la présentation que Gandalf fait de Gollum, il précise bien qu'il s'agit d'une branche à part, qui s'est séparée du reste des Forts.

Par ailleurs "dunes" n'apparaît, dans tous les HoME et le SdA, que quatre fois : une fois pour parler des dunes sur le rivage de la mer, une fois pour parler de l'Anfauglith, une fois accompagnant la mention des "plains of Drouth", enfin la citation de Theoden. Donc il y a bien une idée de désert sous-jacente à ces dunes. La possibilité de plages de sable sur l'Anduin existe, mais faut-il rappeler que les Piedsvelus habitaient même à l'écart de l'Anduin ?

Que les Forts aient construit des trous paraît douteux : autrement pourquoi auraient-ils appelés les Piedsvelus des Hobbits en premier lieu, chose qui est bien attesté ? C'est bien parce que les Piedsvelus se démarquaient par une singularité à part : ils persistaient à creuser des trous.

J'ai en fait du mal à avaler l'idée que les hommes de la vallée de l'Anduin se soit servi, pour désigner l'ensemble des Hobbits, d'un terme qui se rapporterait à une seule branche, qui plus est qui ne vivait parmi eux ; à part si l'on considère que "holbytlan" était réservé, même chez les gens de l'Anduin, aux Piedsvelus plus lointains. Le terme aurait alors connu la même extension, en parallèle, que celle qu'il a connu en Comté. C'est une possibilité.

Mais quelque version qu'on choisisse, il faut de toute façon régler la question des connaissances surprenantes qu'ont les Eotheod sur les Hobbits, qui ne collent pas du tout aux seuls représentants qu'ils ont pu côtoyer, à savoir les descendants des Forts qui pratiquaient la pêche.

A moins, comme tu le fais, de tout régler au moyen de l'histoire externe, en invoquant des strates de rédaction, bien réelles, qui supposent de ne pas chercher à concilier les incohérences, mais de les admettre. Je trouve ça moins intéressant, mais la possibilité nous est toujours ouverte.

La persistance d'écrits indiquant cependant l'origine du mot Hobbits, le rencontre dans la vallée de l'Anduin, les migrations des Forts, me laissent tout de même supposer qu'une vision cohérente avait émergée chez Tolkien. Ma "version B" est une tentative de la reconstruire, toute sujette à l'erreur qu'elle soit.
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06.08.2018, 13:58
Message : #97
RE: L'origine des Hobbits
Je comprends ton attachement à ta théorie, que j'ai du reste défendue. Mais je pense que, si l'on tente une reconstruction, il faut qu'elle s'intègre dans l'architecture générale et ne pose pas autant de problème qu'elle ne prétend en résoudre, ce qui est malheureusement le cas, ici, à mon avis parce qu'il s'agit d'une idée qui n'a jamais été de près ou de loin explicitement émise par Tolkien.

Je ne suis pas d'accord avec les libertés que tu prends, sur le fait que les Forts ne sont pas des Hobbits, que les Forts ne sont pas des Forts : le village de Gollum est bien un village distinct de Hobbits, et c'est un fait que sont des Forts. Et les occurrences de "dune" ne me semblent rien prouver.

Je ne règle donc rien au moyen de l'histoire externe, mais je rappelle certains faits : le peuple Hobbit a été élaboré après le SdA et les propos de Théoden ne pourraient donc faire référence qu'à un peuple où tous les Hobbits sont des creuseurs de trous.
Les modifications ultérieures et indépendantes de l'histoire des Eothéod et des Hobbits ont rendu difficile ses paroles.

Après ça, je tente comme toi d'assurer la cohérence. Je pense qu'il y a "assurer la cohérence" entre les sources en se permettant des coups de scalpels mineurs (comme j'essaie de le faire en disant bonhommement que les dunes dans l'Anduin ne sont pas inacceptables), que l'on justifie justement par l'évolution externe de ces textes ; et "proposer une théorie" qui n'est pas vraiment plus compatible avec l'ensemble sans prendre pour autant la même délicatesse : une rencontre dans l'Orient jamais mentionnée, l'absence de reconnaissance d'un peuple voisin dans l'Anduin.
Or, si je résous ceux de la A en "invoquant" la magie de l'histoire externe, tu inventes de ton côté de nombreux arguments a silentio pour justifier ta théorie, et je pense que c'est la limite que je me fixe entre l'oeuvre que l'on voit et l'oeuvre que l'on touche.

Concernant l'emploi du mot de "creuseurs de trous" pour désigner les Hobbits dans leur ensemble, ce n'est pas si étonnant si tu le compares aux clichés ethniques.
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06.08.2018, 14:27
Message : #98
RE: L'origine des Hobbits
Pas la peine de hiérarchiser, en termes de valeur et d'acceptabilité, les deux théories qui s'opposent, comme tu le fais...

Il y a tout de même ceci qui me semble bien établi dans les sources les plus récentes :

a°) les Hobbits ne sont pas originaires de la vallée de l'Anduin mais viennent de plus loin à l'est.
b°) les Eotheod viennent eux aussi de ces régions.
c°) à l'origine, ce sont les Pâles et les Forts qui appellent les Piedsvelus des Hobbits (on ne sait pas si c'est dans l'Anduin ou dans la Comté), parce que ce sont les seuls à creuser des trous.
d°) les Hobbits, dans leur ensemble, ont pris leur langage des hommes de la vallée de l'Anduin.
e°) ce sont essentiellement les Forts qui ont eu des contacts avec les hommes.
f°) les Hobbits ne se sont désignés comme tels et dans leur ensemble qu'en Eriador.
g°) les seuls "Hobbits" que les Eotheod ont rencontré lors de leur passage dans l'Anduin sont des descendants des Forts, revenus de Dunlande, qui ne se sont jamais appelés "Hobbits". Ces Forts sont des pêcheurs qui vivent dans des petits villages.
h°) le terme dont "hobbit" serait dérivé a été mieux conservé en Rohanais, sous la forme "holbytlan". Ce terme signifie "constructeur de trous".
i°) au Rohan, les descendants des Eotheod gardent en mémoire des légendes de semi-hommes vivant dans des dunes de sable, dans un pays lointain.
j°) le trait "semi-homme" est suffisant pour que Theoden et Eomer puissent identifier les Hobbits commes des Holbytlan.

Est-on au moins d'accord sur ce corpus de faits (qui peuvent tous être justifiés par des citations qui figurent déjà dans ces pages) ?

Si oui, alors je tiens à soutenir l'idée qu'aucune des deux théories n'est plus évidente que l'autre (je le ferai volontiers mais il faudrait que l'on s'accorde d'abord sur les faits). Les deux supposent de remplir certaines zones d'ombre. Est-ce que cela rend coupable pour autant de substituer au légendaire tolkienien une œuvre différente ?
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06.08.2018, 17:35
Message : #99
RE: L'origine des Hobbits
Tout repose justement sur l'acceptation égale de ces faits (rejet de l'explication externe) et sur la corrélation implicite faite entre certains (les deux peuples viennent de l'est : mais c'est le cas de tous les peuples). Bref, la liste est loin d'être neutre et c'est comme si tu me demandais déjà d'être d'accord avec les conclusions que tu en tires.

Je trouve vraiment paradoxal de chercher absolument à faire se rencontrer Eothéod et Hobbits dans le très vaste Orient, alors que l'on a aucune idée des endroits où ils étaient, de parier sur une telle rencontre complètement hypothétique, alors que tu n'es pas prêt à admettre le même fait quand ils étaient seulement à quelques km de distance dans le Val d'Anduin.

Maintenant, pourquoi pas trouver une manière de justifier qu'ils viennent forcément du même endroit et que les Eothéod n'ont côtoyé aucun Hobbit dans le Val.
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06.08.2018, 18:13
Message : #100
RE: L'origine des Hobbits
Ok. Je vais réduire mon argumentaire au plus simple.

> Les Eotheod arrivent dans la vallée de l'Anduin vers 1850.
> A cette époque, les seuls "Hobbits" vivant dans la vallée de l'Anduin sont des Forts isolés depuis longtemps du reste de leur peuple. Ils vivent dans des villages, pratiquent la pêche, construisent des bateaux.
> Les Hobbits se nomment comme tel à partir de leur arrivée en Comté, donc vers 1150.
> Les Piedsvelus, seuls constructeurs de trous, sont arrivés en Eriador un siècle plus tôt.

Acceptons maintenant votre hypothèse (qui n'est d'ailleurs pas franchement définie mais je la comprendrai comme une non-hypothèse de la mienne, à savoir que Hobbits et Eotheod ne se sont jamais rencontrés en Orient).

Donc, déjà, que les Eotheod aient ou non rencontré les Forts dans la vallée de l'Anduin, la chronologie empêche que "holbytlan" ait été transmis à ce moment-là. Il faut donc supposer, même si ce n'est dit nulle part explicitement, que les Hobbits ont pris le mot "holbytlan" des Hommes de l'Anduin, ce qui serait assez naturel, puisqu'ils ont adopté la langue.

Puisque maintenant les Eotheod ont le mot "holbytlan" dans leur répertoire, ils ne peuvent que l'avoir pris des hommes de l'Anduin, puisque les Forts qui vivent dans la région ne se nomment pas eux-mêmes des Hobbits.

La question est alors : pourquoi les Eotheod attachent-ils aux semi-hommes des caractéristiques qui ne ressemblent pas aux Forts qu'ils ont côtoyé dans la vallée de l'Anduin (très fuyants, vivants dans des trous) ? Et pourquoi leur ont-ils attaché un nom, dont ils connaissent la signification, qui ne leur correspond pas ?

Il faut supposer ici que les Eotheod ont hérité des légendes transmises par les hommes de la vallée de l'Anduin concernant d'autres semi-hommes qui, eux, vivaient dans des trous, et qu'ils ont appelé "holbytlan" pour cette raison, appelant tous les semi-hommes "holbytlan" dans la foulée.

Mais alors pourquoi les légendes rohanaises ne retiennent-elles pas les moeurs des Forts, qu'ils ont côtoyé, et ne retiennent que les moeurs des Piedsvelus, qui eux ont quitté la région sept siècles avant leur arrivée ?

Indépendamment d'une rencontre supposée à l'est, ces questions se posent. Vous savez la réponse que j'apporte au problème. Mais je ne connais pas la vôtre, à part : c'est une scorie due à l'histoire externe (sacrée scorie quand même, même si on fait abstraction de l'histoire des dunes de sable, que je n'ai pas mise en avant ici).

Quant à "on a aucune idée des endroits où ils étaient [dans le très vaste orient]", on sait tout de même que les Eotheod vivaient au sud-est de Mirkwood (ils ont largement contribué à abattre les arbres dans la région), notamment aux abords de la rivière Running, et on a une citation laissant entendre que les Hobbits ont vaguement colonisé la lisière est de Mirkwood. Mais je suis d'accord : nous ne disposons d'aucune preuve, et je ne veux pas m'avancer plus sur ce terrain.

Quant à "ils étaient seulement à quelques km de distance dans le Val d'Anduin", pourquoi n'acceptes-tu pas que ce "ils" concernent les Eotheod, et des Forts qui ne s'appelaient pas eux-mêmes des Hobbits et qui étaient avant tout des pêcheurs, ce qui est bien établi dans les sources ? Ce n'est pas la même chose que "les Piedsvelus" ou "l'ensemble des Hobbits". Je ne nie pas la rencontre, je dis simplement qu'il faut faire attention à qui se rencontre et aux conclusions qu'il est possible d'en tirer.
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06.08.2018, 19:13
Message : #101
RE: L'origine des Hobbits
Citation :Indépendamment d'une rencontre supposée à l'est, ces questions se posent. Vous savez la réponse que j'apporte au problème.

Non, au contraire, tes arguments positifs m'intéressent, de mon côté je n'ai pas grand chose à ajouter sur le fait que c'est une incohérence comme on en trouve !
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06.08.2018, 22:56
Message : #102
RE: L'origine des Hobbits
(06.08.2018 18:13)Hofnarr Felder a écrit :  > Les Piedsvelus, seuls constructeurs de trous (...)
Moi cette affirmation, elle m'embête beaucoup.

Tolkien écrivait dans le Prologue du SdA : "all Hobbits are originally lived in holes in the ground".
Deux pages plus tôt, il avait annoncé : " [Harfoots] were the most normal and representative variety of Hobbits [...] and [they] longest preserved their ancestral habit of living in tunnels and holes"
Enfin, dans le chapitre II, à propos de la famille de Smeagol, une variété de Forts/Stoors du val de l'Anduin, Tolkien précisait par le truchement de Gandalf : "and his grandmother, desiring peace, expelledhil from the family ad turned him out of her hole".

Rien n'empêchait donc les Eotheod de désigner par le terme "Holbytla" la variété des Forts qu'ils ont pu fréquenter, dunes de sables ou pas. Car la faculté de creuser et vivre dans des trous n'était pas une caractéristique propre aux seuls pieds velus, mais une caractéristique des Hobbits dans leur ensemble.

I.
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07.08.2018, 09:45
Message : #103
RE: L'origine des Hobbits
Voilà qui est intéressant !

Je réfléchis à ces nouvelles données mais en tout cas, tu as raison, il s'agit d'un point assez crucial.

EDIT : je confirme que cette idée date déjà du Hobbit, dans le fameux chapitre des énigmes :

The Hobbit, 6 ; Tolkien a écrit :Gollum brought up memories of ages and ages and ages before, when he lived with his grandmother in a hole in a bank by a river

Voilà qui est susceptible de me faire changer d'avis.

SdA, I, 9 ; Tolkien a écrit :There were probably many more Outsiders scattered about in the West of the World in those days than the people of the Shire imagined. Some, doubtless, were no better than tramps, ready to dig a hole in any bank and stay only as long as it suited them.

Là encore on trouve mention de la pratique consistant à creuser des trous sur les berges des rivières.

L'association du sable à des rivières est attestée à deux endroits au moins, dans le Hobbit :

The Hobbit, 9 ; Tolkien a écrit :Turn when dawn comes over land,
Over rapid, over sand,

et dans la description des gués de l'Isen asséché. Pas trouvé trace de dunes dans les descriptions des berges des fleuves, cependant.

Au passage, dans le débat Erendis - Druss, voilà un argument en faveur de l'idée que les Hobbits sont devenus petits :

SdA, Prologue ; Tolkien a écrit :It is plain indeed that in spite of later estrangement Hobbits are relatives of ours.
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08.08.2018, 15:38
Message : #104
RE: L'origine des Hobbits
Après ce revirement de situation, je vous propose une petite synthèse.

> Si la rencontre entre les ancêtres des Hobbits et les ancêtres des Eotheod, dans les terres de l'Est dont les uns et les autres sont originaires, reste une possibilité ouverte, rien ne permet de l'étayer directement, et elle n'explique rien que n'explique pas l'histoire ultérieure de ces deux peuples.

> Le terme "holbytlan" a très probablement été transmis aux Hobbits de par l'intermédiaire des gens de la vallée de l'Anduin lorsqu'ils y demeuraient encore. Ce terme a d'abord servi aux Hobbits à désigner les Piedsvelus (dès l'Anduin ou dans la Comté, on ne sait), puis l'ensemble des Hobbits (une fois dans la Comté).

> Ce terme aurait ensuite été transmis aux Eotheod demeurant dans la région après leur exode depuis les plaines orientales, transmission qui ne peut qu'être le fait des hommes de la vallée eux-mêmes et pas des Forts qui demeuraient dans la région, puisque ces Forts ne s'appelaient pas eux-mêmes des Hobbits.

> Il n'est pas impossible que cette transmission n'ait été que partielle et que sa survivance, dans le folklore du Rohan, soit le fait de gens de la vallée de l'Anduin partis avec les Eotheod (ce qu'aucune source n'indique directement néanmoins).

> Les légendes des Eotheod concernant les Hobbits ont été transmises à partir de cette rencontre entre Eotheod, gens de la vallée de l'Anduin, et Forts de la même vallée, qui, comme il est avéré, vivaient occasionnellement dans les trous (la famille de Gollum, par ailleurs décrite comme prospère et puissante, vit ainsi dans un trou).

Est-ce que cela vous convient ?

Il me semble qu'il ne subsiste plus d'incohérences. Et on découvre, au passage, que les Rohirrim sont des nuls en matière de géographie.

Il y a deux questions sur lesquelles on peut s'interroger par ailleurs.

1°) Pourquoi les Hobbits présentent-ils des caractéristiques similaires aux peuples qu'ils ont côtoyés (Nains pour les Piedsvelus, Hommes pour les Forts, Elfes pour les Pâles) ?

Je mets personnellement ça sur le compte d'une grande adaptabilité des Hobbits et ne m'interroge pas plus que ça là-dessus, mais l'hypothèse de Tikidiki est agréable.

2°) Pourquoi le terme "Hobbits" a-t-il connu plus de déformations chez les Hobbits que chez les Eotheod ?

Là encore, il n'y a rien à expliquer en particulier mais on peut s'imaginer des choses (l'adoption rapide du Parler Commun y étant peut-être bien pour quelque chose, par exemple !).
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28.09.2018, 14:33
Message : #105
RE: L'origine des Hobbits
Re-bonjour,

après une semaine et demi retranchée dans un smial de Pied-Velu à compulser frénétiquement les archives, j'ai tenté de faire une synthèse exhaustive des citation et analyses qu'on pouvaient tirer de ce thème :

http://forum.tolkiendil.com/thread-9375.html

En espérant qu'elle vous soit agréable à lire <3
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