Widgets Amazon.fr


Poster une réponse 
 
Note de cette discussion :
  • Moyenne : 0 (0 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Vala de la terre
27.04.2017, 13:54
Message : #1
Vala de la terre
Bonjour,
Dans les divinité de Tolkien nous avont un Vala de l'air, un de l'eau des Maiar du feu mais pas la terre ? Etait ce l'élèment de Melkor qu'il a rejeté pour revendiquer Arda entière ?
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
27.04.2017, 14:06
Message : #2
RE: Vala de la terre
Il me semble qu'Oromë et Yavanna se partagent ce rôle.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
27.04.2017, 14:20
Message : #3
RE: Vala de la terre
Il y a Aulë surtout, si on cherche un Vala véritablement proche de la terre minérale.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
27.04.2017, 14:31
Message : #4
RE: Vala de la terre
Dans la mythologie grecque, mis à part Gaïa, il n'y a pas non plus de dieu unique pour la terre : Déméter pour la fertilité (Yavanna), Artémis pour la chasse (Oromë), et Héphaistos pour les volcans et la forge (Aulë).
Il y a aussi Hadès qui est le dieu souterrain, au même titre que Melkor (cf. le fuseau d'à côté pour le monde d'en-dessous).

Le feu est également partagé (Aulë, Balrogs, Arien, Sauron).
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
27.04.2017, 15:06
Message : #5
RE: Vala de la terre
Pour Hadès c'est Mandos je pense. Aulë c'est les sciences et techniques et Yavanna la vie. Mais il est effectivement peu de représentant divin de l'élément terre dans les mythologies alors qu'il est si présent dans la schématisation "alchimique" de l'univers ou dans le tryskell Wink
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
27.04.2017, 15:18
Message : #6
RE: Vala de la terre
Le rôle de gardien des âmes est bien sûr celui de Mandos comme de Hadès. Mais comme Hadès, Melkor a ses quartiers sous terre, que ce soit avec Utumno ou Angband. De même, il a bien plus de pouvoir sur la Terre elle-même que Mandos. Sa proximité avec Arda s'est accrue avec la dispersion de son pouvoir et de son essence dans tous les éléments terrestres, de sorte qu'il pouvait par exemple interagir avec un volcan.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
27.04.2017, 15:59
Message : #7
RE: Vala de la terre
Côté chtoniens, dans la mythologie grecque, on a aussi Poséidon. En ce sens Ulmo, et son monde souterrain (cf. la discussion sur la terre creuse non loin d'ici), en est vraiment un proche équivalent.

D'ailleurs, en lisant la Route Perdue, je me suis posé la question suivante (assez liée finalement) : tous les Valar semblent avoir été investis d'une sorte de ministère dont ils ont plus ou moins la charge. Mais qu'en est-il de Melkor ? Quel aurait été son ministère, s'il n'avait pas fait son trublion ?
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
28.04.2017, 00:22
Message : #8
RE: Vala de la terre
Je crois qu'il ne devait pas avoir de ministère Smile Cela fait partie des éléments légèrement dirigistes qu'Eru a donnés à sa créature...
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
28.04.2017, 09:27
Message : #9
RE: Vala de la terre
Il aurait probablement eu la place de Manwë ou aurait gouverné à ses côtés le reste de Valar, décalant la hiérarchie d'un cran pour tous, Eru le tenant pour le plus grand des Valar devant son frère. Mais la question ne peut pas se poser en ces termes, car en changeant le caractère de Melkor, on change la totalité de l'histoire d'Arda. Sans le Melkor révolté, est-ce qu'on aurait même eu Arda ?

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
28.04.2017, 12:47 (Ce message a été modifié le : 28.04.2017 12:55 par Agmar.)
Message : #10
RE: Vala de la terre
"Et toi, Melkor, tu verras qu’on ne peut jouer un thème qui ne prend pas sa source ultime en moi, et que nul ne peut changer la musique malgré moi. Celui qui le tente n’est que mon
instrument, il crée des merveilles qu’il n’aurait pas imaginées lui-même !" Ainulindalë

"Voyez votre Musique ! Ceci vient de votre art et chacun de vous trouvera, dans ce que je présente à vos yeux, les créations mêmes qu’il croit avoir inspirées ou inventées. Et toi, Melkor, tu verras tes pensées les plus secrètes, tu comprendras qu’elles ne sont qu’une part de l’ensemble, tributaires de sa gloire." Ainulindalë

Melkor fait partie du plan d'Eru, il a pour rôle d'être le "Hasard/chaos" qui va favoriser l’émergence de nouveauté via l’inattendu. Un monde sans Melkor amènerai à une espèce d’œuvre "parfaite" mais statique une sorte de tableau de maitre, un monde parfait pour des êtres comme des elfes mais inadapté aux hommes mortel et curieux.

"Aulë n’a guère moins de pouvoir que Ulmo. Sa suzeraineté s’étend sur toutes les substances dont Arda est composée. Au début il avait surtout travaillé de concert avec Manwë et Ulmo ; la configuration des terres était de son fait." Valaquenta

En relisant j'ai trouvé ma réponse Aulë est le Vala de l'élément terre mais c'est un rôle secondaire comparé à sont rôle de "forgeron, et maître en tous les arts".

La gestion des éléments terre et feu est de faible importance dans la mythologie de Tolkien
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
02.05.2017, 08:40
Message : #11
RE: Vala de la terre
Problème intéressant et qui mériterait réellement d'être creusé. En fait, dans un des premiers brouillons que Tolkien a rédigé pour avoir un schéma complet de son panthéon, on voit la division suivante (PE 14, p. 10 « The Creatures of the Earth ») :

J.R.R. Tolkien a écrit :Valar :-
Air
> manir, suruli.
Earth
> Tavari, nermir, nandini, pelloini, alandri.
Water
> wingildi, oarni (oaritsi), nenuvar, ailior, ektelarni, capalini.
Fire

Cela montre que Tolkien, à un moment de son élaboration romanesque, raisonnait beaucoup plus en termes gréco-romains tardifs (avec l'association symbolique des dieux aux éléments) qu'en termes scandinaves.

On voit bien que manir et suruli renvoient à Manwë Súlimo. Pour les autres, l'association linguistique n'est pas concluante, mais des textes comme l'Ainulindalë et la Valaquenta montrent l'association étroite d'Ulmo à l'eau et d'Aulë au matériau terre. Reste alors le feu, qui dans cet extrait n'a pas de peuple associé. Ce n'est sans doute pas un hasard, car le feu (en fait tout ce qui brûle, chaud ou glacial) renvoie à Melkor : volcans, glace, dragons, etc.

À cette conception vient se superposer deux éléments qui trouvent leur source dans la mythologie grecque primitive. D'abord l'association de trois dieux aux trois cercles du Monde : Manwë / Zeus pour la sphère céleste, Ulmo (le Vala le plus proche des Elfes et des Hommes) / Poséidon (« l'Ébranleur des terres » chez Homère) pour le monde des Hommes, enfin Mandos / Hadès pour l'univers souterrain des morts.

Enfin viennent les Valier, qui, pour les principales d'entre elles, viennent peupler de leurs création les mondes ainsi définis : il n'y a pas vraiment d'équivalent à Varda, une des plus belles création tolkieniennes, mais Yavanna ressemble beaucoup à Déméter. On pourrait sûrement pousser l'analyse et la raffiner en prenant en compte les derniers des Aratar : Nienna et Oromë.

NB : Tolkien raisonnait cependant plus en termes de récit qu'en termes conceptuels, témoin sa décision de supprimer les Valar de la guerre, Makar et Méassë, au rebours de la quasi-totalité des mythologies classiques. On peut aussi voir une conception plus personnelle de son panthéon dans « Otsan and Kainendan » (PE 14, p. 21).

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
Poster une réponse 



Discussions apparemment similaires...
Discussion : Auteur Réponses : Affichages : Dernier message
  Vala de la fête fp12 25 11 688 14.09.2004 10:24
Dernier message: Kehldarin

Aller à :