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Les elfes "de passage" chez Mandos
13.02.2017, 21:21
Message : #1
Les elfes "de passage" chez Mandos
Voilà je suis en train de faire des recherches sur les elfes ayant tous eu un passage particulier dans les cavernes de Mandos (quoique Halls de Mandos à une sonorité plus glorieuse) et j'aimerai savoir si ma liste semble complète et j'ai une petite question sur deux personnages en particulier.

Hommes ressuscités:
-Beren

Elfes ressuscités:
-Glorfindel
-Luthien
-Miriel
-Finrod

Elfes s'étant "suicidés"
-Miriel
-Maedhros

Elfes ayant refusés la réincarnation
-Finwë
-Miriel

Ma question porte maintenant sur Maglor et Maedhros, et plus particulièrement Maedhros étant un des seuls elfes à avoir commis un suicide "classique". Des informations sur leur sort ? J'imagine qu'ils auraient finalement pu revenir si même Melkor eu ce droit
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25.02.2017, 17:00
Message : #2
RE: Les elfes "de passage" chez Mandos
Je pense que tu peux ajouter Feanor, dont le corp ce consuma et qui restera dans le palais de mandos
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27.02.2017, 19:34
Message : #3
RE: Les elfes "de passage" chez Mandos
J'ai bien noté Fëanor merci! Faute de documents sources par rapport à certains personnages cités j'ai fait sans
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28.02.2017, 13:07
Message : #4
RE: Les elfes "de passage" chez Mandos
(13.02.2017 21:21)Lucius Arobel a écrit :  Ma question porte maintenant sur Maglor et Maedhros, et plus particulièrement Maedhros étant un des seuls elfes à avoir commis un suicide "classique". Des informations sur leur sort ? J'imagine qu'ils auraient finalement pu revenir si même Melkor eu ce droit

Maglor est supposé toujours en vie, il n'est pas encore concerné par les cavernes (Halls) de Mandos, et ne le sera peut-être même jamais. Je n'ai pas le passage sous les yeux mais de mémoire il est dit qu'il arpente à jamais les rivages en chantant/se lamentant.
Pour Maedhros, aucune idée de son sort par contre, je laisse d'autres répondre là dessus !
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28.02.2017, 16:31
Message : #5
RE: Les elfes "de passage" chez Mandos
J'espère quand même qu'il est parti bien au Sud parce que sinon les rivages du Beleriand au moment où il s'engouffre dans les flots ça a dû pas mal secouer ! Razz

Je pense que Maedhros a dû pouvoir sortir parce que son suicide est en soi une forme de repentir, certes moins noble et moins utile que celui de Boromir (quoique en se jetant dans les profondeurs il soustrait ainsi le Silmaril à la convoitise et donc permet au monde d'échapper à de nouveaux conflits), mais qui marque ses regrets au contraire de Fëanor qui jusqu'à la mort souffle sur les braises en encourageant ses fils à poursuivre la mission qu'il s'est attribuée malgré les malheurs qu'elle a causée. Si donc la punition de Fëanor est la pire possible Maedhros, qui a poursuivi les volontés de son père avec abnégation, allant jusqu'à contredire Maglor et à le pousser à se joindre à lui pour une ultime tentative alors même que ce dernier allait renoncer au serment, et qui a commis bien des crimes, mais toujours à regret et lié par le souvenir de son père (qui en est au final le principal responsable), il paraît logique qu'il sorte mais bien tard dans l'histoire du monde.

Au passage Jenny Dolfen a illustrée cette sortie de Mandos et les retrouvailles avec sa mère. Dolfen se laisse un peu aveugler par son amour du personnage et suppose qu'il devrait être le premier de ses fils à sortir de Mandos (je suppose en admettant que Maglor continue à errer éternellement en Terre du Milieu). Pour ma part le premier serait indubitablement Amrod (qui meurt sur les vaisseaux des Teleri dans l'incendie déclenché par son père dans l'ultime version qu'en a donné Tolkien) suivi d'Amras (qui a été associé aux trois massacres fratricides/des Elfes par des Elfes mais n'est pas connu pour un crime en particulier et a été visiblement entraîné par le serment et sa solidarité envers ses frères). Pour le reste il est beaucoup plus difficile de démêler les responsabilités : certes Curufin et Celegorm sont les plus antipathiques des Sept mais si Maedhros, l'aîné, avait cessé de poursuivre vainement la folie de son père il aurait au moins pu sauver Maglor et Amras, peut-être même Caranthir (qui ne semble pas aussi mauvais que les deux derniers malgré son racisme anti-Sindar et anti-Nain... il a failli accueillir les Halethrim après tout) et Curufin et Celegorm aurait alors été responsables de leur folie. La responsabilité de Maedhros est donc à mes yeux autant sinon plus grande, malgré ou même à cause de sa compassion envers ses victimes, que celle des deux inséparables.
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28.02.2017, 17:04
Message : #6
RE: Les elfes "de passage" chez Mandos
(28.02.2017 16:31)Peredhel a écrit :  J'espère quand même qu'il est parti bien au Sud parce que sinon les rivages du Beleriand au moment où il s'engouffre dans les flots ça a dû pas mal secouer ! Razz

Pas vraiment, du coup j'ai cherché vite fait le passage dans le Silmarillion, et alors que l'Armée de l'Ouest avait remportée la bataille, que le Beleriand avait été détruit, on retrouve les deux frères survivants qui s'emparent des Silmarils dans le campement de l'armée victorieuse, puis :

"On dit que Maglor ne supporta pas non plus la douleur qui le torturait et qu'il finit par jeter le Silmaril à la mer pour ensuite errer à jamais le long des côtes, chantant devant les vagues sa souffrance et son regret."

Comme on entend plus parler de lui, j'ai toujours pensé qu'il était parti soit loin au Nord, soit loin au Sud, mais qu'il est toujours présent, vu qu'il a survécu à la submersion du Beleriand. A moins qu'il ait été tué entre temps, mais le "à jamais" me laisse espérer que non (j'aime bien le coté destin tragique sans fin, condamner à errer seul en chantant sa peine).

Sinon je suis assez d'accord avec ton analyse sur Maedhros, il aurait pu sauver ses frères mais son honneur (respecter un serment, qu'il a subi lui aussi) était trop grand pour cela. Mais il n'est pas foncièrement mauvais je pense, et il a du pouvoir sortir en effet.
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28.02.2017, 17:34
Message : #7
RE: Les elfes "de passage" chez Mandos
Le fait de prononcer le serment de Fëanor était bien trop grave, il s'agissait d'un acte de défiance à l'égard de tous, Elfes et Valar. On retient souvent le cas de Galadriel qui a finalement été pardonnée, mais elle n'avait pas tenu le Serment, et n'était donc liée à ses conséquences. En outre le fait que les Silmarils brûlent Maglor et Maedhros à la fin montre bien qu'ils étaient de toute façon aussi purs que Carcharoth.

A partir du moment où ils tenaient ce serment, c'en était de toute façon fini d'eux : s'ils ne le respectaient pas, le Serment appelait sur eux la Nuit éternelle ; s'ils le respectaient, ils passaient leur vie à chercher le Silmaril. Lorsqu'ils s'aperçoivent qu'ils ne peuvent plus les porter, Maedhros décide de mourir en ayant accompli le Serment, mais ce n'est pas le cas de Maglor, qui rejette le joyau. Il reste de ce fait, je pense, encore sous le joug du Serment, et c'est pourquoi il passe sa vie à errer, tombé dans un paradoxe car il est incapable de trouver les Silmarils qu'il a pourtant juré de rechercher. Peut-être même reste-t-il près du rivage parce que c'est ce que le Serment lui demande et qu'il est forcé d'au moins essayer de le respecter.
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28.02.2017, 20:55 (Ce message a été modifié le : 28.02.2017 20:57 par Peredhel.)
Message : #8
RE: Les elfes "de passage" chez Mandos
(28.02.2017 17:04)Eargon a écrit :  Pas vraiment, du coup j'ai cherché vite fait le passage dans le Silmarillion, et alors que l'Armée de l'Ouest avait remportée la bataille, que le Beleriand avait été détruit, on retrouve les deux frères survivants qui s'emparent des Silmarils dans le campement de l'armée victorieuse.
Tu te trompes : le Beleriand ne s'abîme pas tout de suite dans la Mer, cela prend du temps, peut-être même plusieurs années. Pense que les armées survivent à cette guerre et que les civils, Elfes et Hommes, s'enfuient vers le Lindon, l'Eriador, et Númenor. Ce ne serait pas possible si dès la bataille finie le continent s'était effondré.

(28.02.2017 17:04)Eargon a écrit :  Comme on entend plus parler de lui, j'ai toujours pensé qu'il était parti soit loin au Nord, soit loin au Sud, mais qu'il est toujours présent, vu qu'il a survécu à la submersion du Beleriand. A moins qu'il ait été tué entre temps, mais le "à jamais" me laisse espérer que non (j'aime bien le coté destin tragique sans fin, condamné à errer seul en chantant sa peine).
C'est bien sûr ce que dit le texte et ma phrase était plus une boutade qu'autre chose. Loin au Nord c'est compliqué car si le Beleriand disparait il ne reste plus au Nord que les glaces de l'Helcaraxë.

(28.02.2017 17:34)Tikidiki a écrit :  Le fait de prononcer le serment de Fëanor était bien trop grave, il s'agissait d'un acte de défiance à l'égard de tous, Elfes et Valar. On retient souvent le cas de Galadriel qui a finalement été pardonnée, mais elle n'avait pas tenu le Serment, et n'était donc liée à ses conséquences.
Je suis d'accord sur le fait qu'il n'y ait pas d'équivalence avec Galadriel, ses "crimes" sont bien moins graves que ceux des fils de Fëanor, surtout si elle s'est en fait opposée au massacre d'Alqualondë comme les dernières versions de son histoire l'affirment. Je ne dis pas que les fils de Fëanor seront jugés avec clémence par Eru ou les Valar mais que leurs crimes restent à mon sens moins terribles que ceux de leur père (surtout si il est filicide comme l'affirme les derniers écrits) et que la peine maximale qui lui est appliquée ne saurait être la même pour ses fils. Celle-ci est d'ailleurs évoquée après l'ultime défi de Fëanor qui enjoint ses fils à tenir leur serment alors même qu'il sait (grâce à la "prescience des mourants" nous dit Tolkien) qu'ils ne pourront l'accomplir. Pour moi c'est bien ce dernier acte qui le condamne et qui par ricochet exonère en partie ses fils de leur responsabilité (mais en partie seulement). On peut même supposer que la prescience conférée à Fëanor par son agonie est une dernière chance de rachat qui lui est offerte par Eru ce qui suppose que le Serment ne suffisait pas à le condamner à un purgatoire éternel.

(28.02.2017 17:34)Tikidiki a écrit :  En outre le fait que les Silmarils brûlent Maglor et Maedhros à la fin montre bien qu'ils étaient de toute façon aussi purs que Carcharoth.
Pour moi ça signifie d'abord qu'ils n'étaient pas dignes de les tenir, ça ne dresse pas nécessairement une équivalence directe avec Carcharoth, même si ça les met en-dessous de Thingol et des Nains par exemple (à juste titre).

(28.02.2017 17:34)Tikidiki a écrit :  A partir du moment où ils tenaient ce serment, c'en était de toute façon fini d'eux : s'ils ne le respectaient pas, le Serment appelait sur eux la Nuit éternelle ; s'ils le respectaient, ils passaient leur vie à chercher le Silmaril. Lorsqu'ils s'aperçoivent qu'ils ne peuvent plus les porter, Maedhros décide de mourir en ayant accompli le Serment, mais ce n'est pas le cas de Maglor, qui rejette le joyau. Il reste de ce fait, je pense, encore sous le joug du Serment, et c'est pourquoi il passe sa vie à errer, tombé dans un paradoxe car il est incapable de trouver les Silmarils qu'il a pourtant juré de rechercher. Peut-être même reste-t-il près du rivage parce que c'est ce que le Serment lui demande et qu'il est forcé d'au moins essayer de le respecter.
Il est vrai que Tolkien nous dit "Car, bon ou mauvais, nul ne peut se délier d’un tel serment et il poursuit celui qui le tient comme celui qui le brise jusqu’à la fin du monde" mais je n'ai pas la même interprétation. Je pense qu'en croyant cela Maglor et Maedhros pèchent par défaut d'Espérance et qu'en réalité briser le serment aurait eu sur eux des conséquences moins graves. C'est d'ailleurs ce que demande Eonwë : qu'ils s'en remettent à l'autorité des Valar et soient jugés. Les derniers mots de Maglor sont un début de repentance : "Si nul ne peut nous délivrer, dit Maglor, alors en vérité la nuit éternelle sera notre lot, que nous tenions ou non notre serment, et nous ferons moins de mal en le brisant." En s'offrant lui-même en sacrifice aux conséquences du serment il aurait été pardonné de mon point de vue. Je ne suis pas croyant mais je pense que cela colle mieux à la conception qu'a Tolkien de Dieu et de la religion. Je rappelle que pour lui nul n'est jamais (théoriquement) passé au-delà de toute rédemption : ni Sméagol, ni les Orques, ni a fortitori les fils de Fëanor. Tu noteras d'ailleurs qu'a priori aucun (ni même Fëanor) n'est condamné à la Nuit Éternelle (comme Morgoth) mais qu'ils vont en Mandos ce qui reste un sort plus enviable et qu'une ultime occasion de rédemption est offerte à Fëanor lors du Dagor Dagorath (bien que celle-ci ait été abandonnée par Tolkien) durant lequel il renaît, refait les Silmarils, et les offre Yavanna.
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28.02.2017, 21:08
Message : #9
RE: Les elfes "de passage" chez Mandos
(28.02.2017 20:55)Peredhel a écrit :  Tu te trompes : le Beleriand ne s'abîme pas tout de suite dans la Mer, cela prend du temps, peut-être même plusieurs années. Pense que les armées survivent à cette guerre et que les civils, Elfes et Hommes, s'enfuient vers le Lindon, l'Eriador, et Númenor. Ce ne serait pas possible si dès la bataille finie le continent s'était effondré.

Alors oui, je n'avais pas pensé à cet aspect là. J'imaginais que les populations s'étaient enfuies vers l'Est dès le début des combats, mais ça fait plus sens comme ça. Mais on part un peu en HS si on continue sur ce thème !

(28.02.2017 20:55)Peredhel a écrit :  Loin au Nord c'est compliqué car si le Beleriand disparait il ne reste plus au Nord que les glaces de l'Helcaraxë.

Pourquoi pas? Après tout, quitte à expier pour l'éternité, autant le faire jusqu'au bout... Twisted Evil
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28.02.2017, 22:35
Message : #10
RE: Les elfes "de passage" chez Mandos
(28.02.2017 20:55)Peredhel a écrit :  le Beleriand ne s'abîme pas tout de suite dans la Mer, cela prend du temps, peut-être même plusieurs années. Pense que les armées survivent à cette guerre et que les civils, Elfes et Hommes, s'enfuient vers le Lindon, l'Eriador, et Númenor. Ce ne serait pas possible si dès la bataille finie le continent s'était effondré.

Oui, rien que 42 années de guerre.

(28.02.2017 20:55)Peredhel a écrit :  Pour moi c'est bien ce dernier acte qui le condamne et qui par ricochet exonère en partie ses fils de leur responsabilité (mais en partie seulement). On peut même supposer que la prescience conférée à Fëanor par son agonie est une dernière chance de rachat qui lui est offerte par Eru ce qui suppose que le Serment ne suffisait pas à le condamner à un purgatoire éternel.

Je ne rejoins pas cette interprétation. Premièrement, Fëanor ne parle pas explicitement du Serment, mais d'Angband, que les Noldor ne prendront jamais, ce qui n'est pas forcément la même chose puisque l'histoire fait déjà s'échapper un premier Silmaril d'Angband.
Ensuite, je n'accorde pas à la prescience la valeur d'une preuve de pardon. La prescience du mourant est un thème tout à fait habituel et n'est pas liée à une intervention d'Eru, il ne peut donc s'agir d'un pardon de sa part. Et même si Eru avait donné cette vision à Fëanor, cela pourrait être aussi bien pour simplement lui montrer la dureté du futur.

Enfin, le Silmarillion tranche et dit que Fëanor n'a pas quitté les Cavernes de Mandos, ce qui est assez explicite sur un pardon éventuel.

(28.02.2017 20:55)Peredhel a écrit :  Les derniers mots de Maglor sont un début de repentance : "Si nul ne peut nous délivrer, dit Maglor, alors en vérité la nuit éternelle sera notre lot, que nous tenions ou non notre serment, et nous ferons moins de mal en le brisant." En s'offrant lui-même en sacrifice aux conséquences du serment il aurait été pardonné de mon point de vue. Je ne suis pas croyant mais je pense que cela colle mieux à la conception qu'a Tolkien de Dieu et de la religion. Je rappelle que pour lui nul n'est jamais (théoriquement) passé au-delà de toute rédemption : ni Sméagol, ni les Orques, ni a fortitori les fils de Fëanor. Tu noteras d'ailleurs qu'a priori aucun (ni même Fëanor) n'est condamné à la Nuit Éternelle (comme Morgoth) mais qu'ils vont en Mandos ce qui reste un sort plus enviable et qu'une ultime occasion de rédemption est offerte à Fëanor lors du Dagor Dagorath (bien que celle-ci ait été abandonnée par Tolkien) durant lequel il renaît, refait les Silmarils, et les offre Yavanna.

Je suis d'accord pour les derniers mots de Maglor. Nos deux interprétations ne s'excluent pas totalement (ce que tu te soutiens d'ailleurs parfois), mais je reste sceptique sur le fait que briser le serment les ait pardonnés si facilement. Mandos et Manwë pouvaient bien juger certaines choses qui relevaient par exemple de la Malédiction de Mandos, qui pouvait être levée. Mais le Serment en appelait à Eru et lui seul pouvait intervenir. Et je ne pense pas qu'il ait été aussi miséricordieux que Manwë si celui-ci lui avait demandé de statuer.
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28.02.2017, 22:35
Message : #11
RE: Les elfes "de passage" chez Mandos
Sauf que même pour les Elfes c'est mortel de rester dans ce coin alors y survivre jusqu'à la fin du monde... Wink
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28.02.2017, 23:21 (Ce message a été modifié le : 28.02.2017 23:21 par Peredhel.)
Message : #12
RE: Les elfes "de passage" chez Mandos
Mon commentaire ci-dessus s'adressait à Eargon (Lonhaldar ?).

(28.02.2017 22:35)Tikidiki a écrit :  
(28.02.2017 20:55)Peredhel a écrit :  le Beleriand ne s'abîme pas tout de suite dans la Mer, cela prend du temps, peut-être même plusieurs années. Pense que les armées survivent à cette guerre et que les civils, Elfes et Hommes, s'enfuient vers le Lindon, l'Eriador, et Númenor. Ce ne serait pas possible si dès la bataille finie le continent s'était effondré.
Oui, rien que 42 années de guerre.
J'avais oublié la durée de ce conflit. Mais reste le sort des armées (et des esclaves libérés) et le don de Númenor (qui en toute logique devrait intervenir à la fin du conflit en récompense de l'engagement des Edain ce que renforce le fait qu'Eonwë semble être à l'origine de la migration et de la création de l'île ou du moins du départ pour celle-ci) qui impliquent que même à la fin ultime du conflit le continent n'était pas encore détruit. Et puis le combat final a lieu à Angband or c'est par le Nord que le Beleriand se fend et que la mer s'engouffre : si le cataclysme avait vraiment commencé au bout de quelques années de guerres Morgoth aurait dû quitter sa forteresse souterraine pour ne pas périr noyé.

Quoi qu'il en soit c'est un texte qui aurait sans doute subi de nombreux remaniements si Tolkien l'avait pu et qui ne brille pas par sa cohérence avec le reste de l’œuvre. C'est très dommageable car ce devrait être l'apothéose du Silmarillion et la vrai transition vers l'Akallabëth et le Seigneur des Anneaux. J'aimerais dire qu'il ne sert à rien de pinailler sur chaque phrase mais comme je le fais aussi je ne saurais te l'interdire. Wink

(28.02.2017 22:35)Tikidiki a écrit :  Premièrement, Fëanor ne parle pas explicitement du Serment, mais d'Angband, que les Noldor ne prendront jamais, ce qui n'est pas forcément la même chose puisque l'histoire fait déjà s'échapper un premier Silmaril d'Angband.
Ensuite, je n'accorde pas à la prescience la valeur d'une preuve de pardon. La prescience du mourant est un thème tout à fait habituel et n'est pas liée à une intervention d'Eru, il ne peut donc s'agir d'un pardon de sa part. Et même si Eru avait donné cette vision à Fëanor, cela pourrait être aussi bien pour simplement lui montrer la dureté du futur.

Enfin, le Silmarillion tranche et dit que Fëanor n'a pas quitté les Cavernes de Mandos, ce qui est assez explicite sur un pardon éventuel.
D'abord ton premier point est le moins contestable mais on pourrait tout de même ajouter que Fëanor envisage bien quelques temps avant de prendre Angband ("Fëanor, dans sa rage contre l’Ennemi, ne voulait pas s’arrêter et pressait sans relâche ce qui restait des Orcs, pensant que les fuyards le conduiraient à Morgoth lui-même. [...] Il ne savait rien d’Angband ni des formidables défenses que Morgoth avait rapidement établies, et il l’aurait su qu’il n’aurait pas reculé") et je doute qu'il ait pu envisager, dans son agonie, un stratagème permettant de le contourner. D'ailleurs un Silmaril sort d'Angband mais il a bien fallu la prendre pour tous les recouvrer et Fëanor ne se serait pas contenté d'un Silmaril.

Bien sûr la prescience est un thème récurrent chez Tolkien mais rien n'arrive par hasard (je viens de me faire les occurrences du mot chance dans la Fraternité de l'Anneau et le nombre de fois où il est suivi d'un "if chance it is" -ou équivalent- est éloquent), tout ce qui se passe en Arda est de la volonté d'Eru, et sa vision aurait pu concerner beaucoup d'autres choses si ce n'est par Son choix.
Je n'ai jamais envisagé ensuite qu'Eru pardonne à Fëanor par avance mais avec cette vision, qui lui expose à quel point son dessein est vain, Il offre à Fëanor une chance de se racheter et de sauver ses fils à défaut de lui-même, ce que Fëanor rejette dans un dernier geste de défi. Un peu de la même façon que Boromir se retrouvant seul à être en mesure de défendre les Hobbits à Amon Hen. Peut-être Maglor et Maedhros étaient-ils perdus peu importe leur choix, de même qu'il est possible que ses fils n'aient pas suivis les dernières volontés de Fëanor même si il leur avaient enjoint de rejeter le serment qu'il leur avait fait prêter, de même que Boromir échoue in fine à sauver les Hobbits. Ce n'est pas ce qui importe : ce qui importe c'est de saisir la perche qui est tendue pour se racheter. C'est ce que fait Boromir et c'est ce qu'aurait pu faire Fëanor mais il n'a pas saisi cette chance et donc reste dans les Cavernes.

La faute de Boromir est très grave mais tous les signes vont dans le sens d'un pardon qui lui est accordé. Fëanor et ses fils avaient certainement cette chance aussi.

(28.02.2017 22:35)Tikidiki a écrit :  Je suis d'accord pour les derniers mots de Maglor. Nos deux interprétations ne s'excluent pas totalement (ce que tu te soutiens d'ailleurs parfois), mais je reste sceptique sur le fait que briser le serment les ait pardonnés si facilement. Mandos et Manwë pouvaient bien juger certaines choses qui relevaient par exemple de la Malédiction de Mandos, qui pouvait être levée. Mais le Serment en appelait à Eru et lui seul pouvait intervenir. Et je ne pense pas qu'il ait été aussi miséricordieux que Manwë si celui-ci lui avait demandé de statuer.
Je n'ai jamais dit "si facilement" : quel que soit leur sort il n'aurait pas été enviable. Mais il est clair pour moi que briser le serment eut été préférable y compris pour eux. Il est difficile de déterminer si Eru aurait été aussi clément que Manwë. Il semble que Manwë pardonne trop facilement aux yeux de Tolkien parce qu'il ne conçoit pas la malice et le parjure mais si repentance sincère il y a je ne pense pas que l'avis de Manwë et d'Eru diffère. Manwë peut être trompé et pas Eru mais je ne pense pas que leur sens de la justice et leur volonté de pardonner soient différentes.
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