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Des pétates et des tomates
30.12.2016, 17:27
Message : #1
Des pétates et des tomates
Aujourd'hui, j'ai à vous soumettre une question un peu idiote...

Dans cet excellent article, on peut lire, concernant la conception du jeu La Communauté de l'Anneau (très agréable à joueur au demeurant !) :

Citation : L'équipe artistique avait conçu Hobbitebourg, et nous avions envoyés des assets graphiques aux Tolkien pour examen. Nous avons reçu des notes et des commentaires, y compris une requête ferme de supprimer toutes les tomates d'Hobbiteville provenant de la pollution filmique. Il s’avère que les tomates sont un produit du Nouveau Monde, et qu'il n'y avait rien de tel en Terre du Milieu, contrairement à ce que les gens des films voudraient vous faire croire.

Or, il y a des pommes de terre en Terre du Milieu, comme le rappelle la très fameuse scène du chapitre "Ragoût de lapin aux herbes". C'est pourtant un tubercule qui nous vient du Nouveau Monde... Pourquoi ne pourrait-il pas alors y avoir de tomates ?
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30.12.2016, 18:27
Message : #2
RE: Des pétates et des tomates
Il y a un texte (je ne me souviens plus lequel, un brouillon du Hobbit peut-être) qui contenait des tomates mais Tolkien les a explicitement rayées.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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30.12.2016, 18:36
Message : #3
RE: Des pétates et des tomates
On sait que Tolkien avait supprimé les tomates après la première édition du Hobbit, les remplaçant par des cornichons, mais à ma connaissance, il n'a jamais justifié son geste et encore moins par l'explication du Nouveau Monde, qui ne tient effectivement pas avec les pommes de terre ni l'herbe à pipe. Anderson commente dans le Hobbit annoté (désolé je n'ai pas la VF) :

Citation :This revision brings up the question as to why it should matter whether Bilbo’s larder was stocked with tomatoes or pickles. Tom Shippey, in The Road to Middle-earth, suggests that as Tolkien wrote the sequel to The Hobbit, and as he came to perceive the hobbits and their land as characteristically English in nature, he recognized tomatoes as foreign in origin and in name. They were imports from America, like potatoes and tobacco , which were quickly adopted in England. Though Tolkien does use the word tobacco in The Hobbit a handful of times , it is strictly avoided in The Lord of the Rings, where pipeweed is used. There, as well, potatoes are given the more rustic name taters. Tomatoes were thus out of place in the Shire as Tolkien came to perceive it.

Quant à savoir pourquoi ces tomates ont provoqué l'ire du Tolkien Estate, eux seuls le savent...

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30.12.2016, 19:22
Message : #4
RE: Des pétates et des tomates
Pour l'herbe à pipe, il y a quand même l'hypothèse explicite qu'elle serait issue des Nùmenoréens, et par là, peut-être d'Aman, ce qui la relierait à une sorte de "Nouveau Monde" virtuel de l'autre côté de l'océan.
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30.12.2016, 19:30
Message : #5
RE: Des pétates et des tomates
Certes, mais ça pourrait aussi très bien être le cas des patates et des tomates. D'ailleurs, ça serait même plus logique dans un sens. Des navigateurs qui partiraient avec des plants comestibles en prévision de s'établir, ça a plus de sens que de partir avec une plante telle que l'herbe à pipe qui ne leur servaient à rien (puisque le fumage de cette herbe est l'invention des hobbits).

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30.12.2016, 19:58
Message : #6
RE: Des pétates et des tomates
Peut-être parce que cette herbe avait une utilité qui a été perdue par la suite, exactement comme l'Athelas.
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30.12.2016, 20:06 (Ce message a été modifié le : 30.12.2016 20:12 par ISENGAR.)
Message : #7
RE: Des pétates et des tomates
La pomme de terre est cultivée dans les îles britanniques depuis le XVIIè siècle, ce qui n'est pas le cas de la tomate, dont les anglais se sont longtemps méfiés, et qui n'a commencé à être consommée et appréciée qu'au XVIIIè siècle.
Cette antériorité n'explique pas tout pour l'évacuation des tomates des potagers hobbits, certes, mais en même temps, dans les west-midlands qui ont inspiré Tolkien, on cultive plus généreusement et plus facilement des pommes de terres que des tomates... question de climat Smile

De fait qu'elle soient originaires d'Amérique n'est pas un vrai problème en soi, puisque ces plantes sont européennes (et anglaises) depuis très longtemps, tout comme les tournesols (du jardin de Bilbo) ou le tabac (l'herbe à pipe étant, d'après Tolkien, "probablement une variété du genre Nicotiana"), et tout comme le thé (originaire d'extrême orient).

Par ailleurs, que ce soit en pommes de terre (potatoes) ou en pétates (taters), la patate joue un petit rôle dans le roman et revient régulièrement chez Sam comme une évocation rassurante et nostalgique de la Comté (une douzaine d’occurrences si mes souvenirs sont bons).


I.

Je n'avais pas vu que la discussion avait continué sur l'herbe à pipe : désolé si mon message se met en plein milieu..
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31.12.2016, 12:04
Message : #8
RE: Des pétates et des tomates
Tolkien était fin connaisseur de la flore, mais n'avait pas prêté une attention particulière à la cohérence géographique en décrivant les végétaux de la Comté lors de la rédaction du Hobbit. Il en a été différemment pour le SdA, ce qui l'a poussé à faire quelques modifications au texte du Hobbit. En l'occurrence, la tomate a été victime de la purge littéraire, étant décidément trop connotée "Nouveau Monde".

Il en a été différemment des sunflowers : de fait, le nom désigne à l'origine l'héliotrope, plante très commune en Europe (première attestation de cette application relevée par l'OED : 1562). Ce n'est que par la suite que ce nom est venu à désigner le tournesol. Tolkien pouvait donc à juste titre le conserver, en dépit d'éventuelles incompréhensions de la part de ses lecteurs.

Le tabac (herbe à pipe) n'a pas posé trop de problème non plus, Tolkien inventant une explication interne justifiant de la présence d'une espèce apparentée à l'herbe à Nicot en Comté.

Reste la question de la patate, qui pose effectivement problème : en anglais potato peut aussi bien désigner la pomme de terre que la patate douce, mais les deux espèces sont originaires d'Amérique. D'autres variétés moins communes sont occasionnellement appelée potatoes, mais habituellement avec une désignation spécifique. Par exemple, Canadian potato désigne le topinambour. Quoi qu'il en soit, la plupart de ces variétés sont aussi originaires d'Amérique, tandis que certaines viennent d'Australie. Les seules variétés venant clairement de l'Ancien Monde sont des plantes du genre Plectranthus, dont au moins trois variétés sont cultivées en Afrique, particulièrement Plectranthus rotundifolius, ou pomme de terre du Soudan (en anglais, country potato ou Chinese potato). Néanmoins, il semble que ces plantes soient plutôt tropicales et il n'est nullement certain qu'elles auraient pu être cultivées en Comté. Il n'est d'ailleurs pas sûr que Tolkien ait connu leur existence.

Par conséquent, l'hypothèse de Druss est la meilleure du point de vue interne, car une importation par les Númenoriens reste assez crédible. Sur le plan externe, je me range volontiers à l'avis d'Isengar. Il est probable que la patate était si bien implantée dans les habitudes culinaires anglaises que Tolkien ait pu oublier son origine étrangère ou ait décidé d'en faire fi, jugeant que l'éliminer au profit de la cohérence botanique aurait trop éloigné la Comté de la campagne victorienne qui lui servait de modèle.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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02.01.2017, 12:18
Message : #9
RE: Des pétates et des tomates
Merci pour vos réponses, bien plus passionnantes que ce que ma question pouvait laisser présager !

Je suis songeur, tout de même, et assez peu convaincu par cette histoire d'importation. Je ne vois pas en effet en quoi Aman pourrait être le "Nouveau Monde". Déjà, je ne vois pas trop bien les Valar faire pousser des patates ; mais surtout, il me semble y avoir une différence de nature profonde et irréconciliable entre Aman et ce qui pourrait être un équivalent des Amériques. D'ailleurs, je ne crois pas me souvenir que les Númenoréens aient jamais mis le pied en Aman.

Doit-on alors supposer que pommes de terre et herbe à pipe soient autochtones de Númenor ?
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02.01.2017, 12:33
Message : #10
RE: Des pétates et des tomates
Ce sont les Eldar qui ont amené un grand nombre de cadeaux provenant d'Aman (les palantiri, une pousse de l'Arbre Blanc d'Eressëa, et quantité d'autres choses).
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02.01.2017, 18:21
Message : #11
RE: Des pétates et des tomates
(02.01.2017 12:18)Hofnarr Felder a écrit :  mais surtout, il me semble y avoir une différence de nature profonde et irréconciliable entre Aman et ce qui pourrait être un équivalent des Amériques.

Sans doute irréconciliable, mais pourtant, dans un texte récemment édité par Michael Devaux dans la Feuille n°3, Tolkien s'essaye à rationaliser la relation Aman = Amérique, après la Chute de Númenor. C'est intéressant, notamment du point de vue géographique, même si au bout du compte, ça n'entre pas dans l'histoire interne "canon" et qu'on s'écarte de nos patates (p. 151) :

Citation :Y-a-t-il "retrait" ou destruction d'Aman lors de la Catastrophe ?
Cette terre était physique. Par conséquent, elle ne pouvait pas être retirée, sans rester visible en tant que partie d'Arda ou comme nouveau satellite ! Elle doit ou bien demeurer en tant que masse de terre privée de ses anciens habitants ou bien être détruite.
Je pense maintenant qu'il est préférable qu'elle reste une masse de terre physique (l'Amérique !). Mais ainsi que Manwë l'a déjà dit aux Númenoréens : "Ce n'est pas la terre qui est sainte (et affranchie de la mort), mais elle est sanctifiée par les habitants qui sont là" - les Valar.
Elle deviendrait simplement une terre ordinaire, un ajout à la Terre du Milieu, la masse de terre conjoignant l'Europe, l'Afrique et l'Asie. La flore et la faune (même si différentes en quelques [?points] de celles de la Terre du Milieu) deviendraient des bêtes et des plantes avec des conditions de mortalité habituelles.

(02.01.2017 12:18)Hofnarr Felder a écrit :  D'ailleurs, je ne crois pas me souvenir que les Númenoréens aient jamais mis le pied en Aman.
Oh si, ils ont bien eu le temps de débarquer puisque c'est ce qui fait qu'Eru a provoqué le cataclysme, mais ça n'a évidemment pas duré longtemps Razz

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02.01.2017, 19:40
Message : #12
RE: Des pétates et des tomates
De fait il y a bien l'idée qu'Aman reste accessible après la Submersion, avec les toutes dernières lignes de l'Akallabeth qui montrent des navigateurs Nùmenoréens parvenant et mourant en Aman - grâce des dieux ou non.
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04.01.2017, 13:34
Message : #13
RE: Des pétates et des tomates
A vous deux vous m'avez convaincu - et appris pas mal de choses, ce qui n'est pas moins important.

Ah ! Si Sam avait su qu'il finirait ses jours dans le berceau de ses chères patates !
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05.01.2017, 17:13
Message : #14
RE: Des pétates et des tomates
J'avais aussi vu évoquée l'idée (je ne sais plus où et pas directement par Tolkien) que les racines de Mîm qui se conservent longtemps pouvaient être une variété sauvage des tatters cultivées par les Hobbits ce qui plaiderait pour une plante autochtone. J'avoue trouver l'idée séduisante même si il n'y a pas grand chose pour la corroborer. Smile
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05.01.2017, 22:41
Message : #15
RE: Des pétates et des tomates
On peut aussi noter que sméagol qui a grandi hors des royaumes de gondor/arnor ne connait pas les patates quand sam lui en parle pour le ragoût de lapin.
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24.04.2017, 15:14
Message : #16
RE: Des pétates et des tomates
Bien vu Agmar.

Une petite citation de la Route Perdue qui permet d'alimenter un peu le dossier :

'La Route Perdue, p.368 a écrit :Car toutes choses vivantes qui existent ou ont existé sur cette terre, à la seule exception des engeances maléfiques et cruelles de Melko, habitaient alors en Valinor ; et maintes créatures étranges et belles se trouvaient là, qui n'ont pas encore été vues sur la Terre du Milieu, et qui peut-être ne le seront jamais, dès lors que le monde fut refait.

La vraie question, ce serait donc de savoir pourquoi les patates ont disparu du Vieux Monde entre l'époque des Hobbits et la nôtre !
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