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[Parution VF] Beren & Luthien - JRRT et CT
21.10.2016, 14:55
Message : #31
RE: [Parution UK] Beren & Luthien - JRRT et CT
Je pense avoir formulé une demande courtoise qui mérite un minimum de respect plutôt que de la contestation qui vire franchement à la provocation à coup de souligné, petits points et parenthèses.

Ma modération ne visait pas à empêcher de parler des illustrations du livre, simplement à arrêter la réprimande envers quelqu'un qui ne s'intéresse pas aux illustrations de l'ouvrage, ainsi que la question des techniques pour acquérir les illustrations.
Ensuite je n'ai fait que répondre à Hyarion qui commençait à élargir le sujet vers la totalité de l'œuvre d'Alan Lee, du coup je vous propose d'ouvrir un sujet dédié à cette discussion, ce qui semble une démarche logique, non ?

La facette commerciale est un hors sujet toléré tant qu'on ne s'étale pas dessus plus que de raison, comme n'importe quel hors sujet.

C'est plus clair ? On peut arrêter de râler sur la modération ou y'a encore quelque chose qui va pas ?

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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21.10.2016, 15:37 (Ce message a été modifié le : 21.10.2016 15:44 par Hyarion.)
Message : #32
Re : [Parution UK] Beren & Luthien - JRRT et CT
Peace and Love, les enfants, Peace and Love... Smile Wink

(21.10.2016 14:55)Zelphalya a écrit :  Ensuite je n'ai fait que répondre à Hyarion qui commençait à élargir le sujet vers la totalité de l'œuvre d'Alan Lee, du coup je vous propose d'ouvrir un sujet dédié à cette discussion, ce qui semble une démarche logique, non ?

C'est entendu : un sujet spécifiquement dédié à l'œuvre d'Alan Lee pourra toujours être créé par qui voudra. On pourrait d'ailleurs à la limite s'étonner que cela n'ait pas déjà été fait, depuis le temps... Smile

(21.10.2016 09:01)Druss a écrit :  
(21.10.2016 02:07)Hyarion a écrit :  A fortiori lorsque son travail inédit [celui d'Alan Lee] accompagne un histoire [celle de Beren and Lúthien ] déjà bien connue (et qui semble-t-il, pour ce que l'on en sait pour l'heure, ne ferait pas l'objet d'une reconstitution à destination d'un public plus large comme ce fut le cas pour les Enfants du Húrin [sinon, à la limite, pourquoi avoir attendu dix ans ?]) ?

Il ne faut pas oublier que depuis 2007, Christopher Tolkien a quand même édité trois ouvrages de son père, nommément le Sigurd, le Arthur et le Beowulf, tous plus compliqués les uns que les autres au regard du commentaire qu'il en a fait. Ça a dû lui demander beaucoup de recherches annexes, pour remettre ces textes dans leur contexte vis-à-vis de l’œuvre de Tolkien, mais surtout des textes historiques dont ils découlent. Il n'a donc pas passé dix ans sur le seul Beren and Luthien.

Oh, mais je n'oublie évidemment pas tout ce qui a été publié dans l'intervalle, Druss, le contenu de ma propre bibliothèque étant là pour me le rappeler... Wink Les trois ouvrages que tu mentionnes auraient aussi bien pu faire l'objet d'éditions illustrées par Alan Lee, d'ailleurs, l'artiste ayant notamment déjà illustré plusieurs ouvrages sur les mythologies grecque, celtique et nordique : pourquoi ne pas l'avoir sollicité dans ces cas-là aussi, après tout ? Peut-être parce que les illustrations sont a priori réservées au seul "légendaire", mais ce serait un peu ridicule si c'était le cas... On n'a jamais trop d'illustrations d'artistes de talent.
Je ne sais pas au juste ce qui se passe dans la tête de Christopher Tolkien ni dans les têtes des gens de chez HarperCollins, mais je ne serais pas étonné, quitte à spéculer, qu'il soit simplement ici question de conclure, en fin de vie, par une histoire dont il n'aura échappé à personne que le titre figure déjà sur une tombe... Auquel cas, pas besoin d'avoir passé dix ans sur Beren and Lúthien, s'il s'agit juste d'une question de chronologie éditoriale calquée sur une piété filiale à l'œuvre depuis plus de quarante ans, et dans ce cas-là évidemment, la question de l'"inédit" devient à mon avis assez secondaire. Mais de toute façon, Christopher Tolkien a-t-il jamais travaillé pour les "fans" de son père ?

Amicalement,

Hyarion.

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21.10.2016, 18:30
Message : #33
RE: [Parution UK] Beren & Luthien - JRRT et CT
(21.10.2016 09:01)Druss a écrit :  
Hyarion a écrit :P.S.: il est quand même dommage que l'AFP, reprise par divers relais dans la presse, ait crû pouvoir parler de la parution d'un "conte inédit de Tolkien dans les librairies en 2017"... À moins que l'annonce officielle ne mente par omission, ce qui sera a priori inédit, ce sera essentiellement que le conte en question fait l'objet d'une édition particulière... et illustrée. Wink
Que veux-tu... Ils utilisent tous la même source, mais ne savent pas bien de quoi ils parlent ou bien jouent volontairement là-dessus pour faire du clic. Il n'y a qu'à voir Actualitté qui a parlé en premier d'un texte inédit, alors qu'il ne s'agit que d'un nouvel ouvrage a priori... certes la nuance peut être mal comprise, mais quand on se penche sur leur article, ils finissent bien par dire que tout à déjà été publié ailleurs comme dans le communiqué d'origine. Ils feraient mieux de sourcer l'info depuis Tolkiendil, mais on rêve là Razz

On peut aussi se dire que l'ambiguïté est déjà présente dans l'annonce originale : « New Tolkien tale to come », c'est difficile de ne pas y voir la promesse de choses inédites.

The gods forgot they made me, so I forget them too
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22.10.2016, 17:58
Message : #34
RE: [Parution UK] Beren & Luthien - JRRT et CT
En tout cas j'espère qu'on aura bien un texte continu comme pour les EdH, plutôt qu'une compilation annotées de différentes versions.

Si un plus grand nombre d'entre nous préférait la nourriture, la gaieté et les chansons aux entassements d'or, le monde serait plus rempli de joie.
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25.10.2016, 10:59
Message : #35
RE: [Parution UK] Beren & Luthien - JRRT et CT
(21.10.2016 15:37)Hyarion a écrit :  Mais de toute façon, Christopher Tolkien a-t-il jamais travaillé pour les "fans" de son père ?
Est-ce qu'il n'a pas fait que ça de toute sa vie d'éditeur ? Je n'en connais pas beaucoup qui aient accepté de passer toute leur vie à étudier le moindre changement de nom, à commenter de façon extensive les travaux de leur parentèle juste pour leur propre plaisir. On peut bien critiquer la manière de faire et targuer le Tolkien Estate de faire du fric, comme certains essayent de le faire croire, mais je doute que tout cela prenne le pas sur un travail fait pour les fans. C'est en tout cas comme cela que je l'ai ressenti quand on a rencontré Adam Tolkien à l'époque à Cerisy.

(21.10.2016 18:30)Meneldur a écrit :  On peut aussi se dire que l'ambiguïté est déjà présente dans l'annonce originale : « New Tolkien tale to come », c'est difficile de ne pas y voir la promesse de choses inédites.
Disons que je préfère rester prudent et prendre en compte ce qui semble clair, à savoir la reprise de textes déjà publiés, quitte à ce que l'on découvre du bonus pour la surprise.


Pour information, Amazon.fr propose désormais la précommande de la version simple (la deluxe devrait suivre). Tous les liens sont sur notre fiche :
http://www.tolkiendil.com/tolkien/biblio/beren

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25.10.2016, 20:08 (Ce message a été modifié le : 26.10.2016 01:37 par Hyarion.)
Message : #36
Re : [Parution UK] Beren & Luthien - JRRT et CT
(25.10.2016 10:59)Druss a écrit :  
(21.10.2016 15:37)Hyarion a écrit :  Mais de toute façon, Christopher Tolkien a-t-il jamais travaillé pour les "fans" de son père ?

Est-ce qu'il n'a pas fait que ça de toute sa vie d'éditeur ? Je n'en connais pas beaucoup qui aient accepté de passer toute leur vie à étudier le moindre changement de nom, à commenter de façon extensive les travaux de leur parentèle juste pour leur propre plaisir. On peut bien critiquer la manière de faire et targuer le Tolkien Estate de faire du fric, comme certains essayent de le faire croire, mais je doute que tout cela prenne le pas sur un travail fait pour les fans. C'est en tout cas comme cela que je l'ai ressenti quand on a rencontré Adam Tolkien à l'époque à Cerisy.

Tout au long de ces années, rien ne m'a laissé penser, honnêtement, que Christopher Tolkien ai jamais consacré sa vie d'éditeur à satisfaire les "fans" de J. R. R. Tolkien. De mon point de vue, le fils a voulu servir la mémoire du père et l'œuvre de ce dernier. Ni plus, ni moins.
Voila pourquoi je parle de piété filiale. C'est quelque-chose de très personnel, à mon avis, ce qui peut expliquer notamment l'ascèse médiatique, avec ce miroir un brin déformant qu'aura pu finalement être l'article du Monde en 2012 : ce n'est pas parce que l'on prend la parole rarement, que les paroles doivent forcément être accueillies comme un cadeau inestimable pour les "fans".

Après la mort de son père, Christopher Tolkien a consacré sa vie à la mémoire de celui-ci, sans trop se soucier, je pense, de la moindre "fanbase" ou du moindre "fandom" comme on dit aujourd'hui : je peux évidemment toujours me tromper, Druss, mais c'est, en l'état, à peu près tout ce qu'il y a retenir pour moi, le reste n'étant au fond que considérations de spectateurs, que nous sommes tous plus ou moins d'ailleurs, vis-à-vis du travail immense accompli par Christopher Tolkien.
Adam Tolkien a peut-être un point de vue différent de son propre père, mais cela me paraitrait assez naturel puisqu'il appartient à une génération différente, avec une proximité de facto moins immédiate avec la création tolkienienne que ne l'aura été celle de Christopher Tolkien, pour des raisons biographiques évidentes.

Quant au Tolkien Estate, s'il ne me semble évidemment pas avoir jamais agi par mercantilisme, il ne m'en a pas moins souvent paru avoir jusqu'ici une attitude vis-à-vis du public assez sibylline, que seule pourrait peut-être expliquer le propre positionnement personnel de Christopher Tolkien dont je viens de parler...
Il finit ainsi par être difficile, à cette aune, de ne pas se sentir, hélas, un peu étranger à toute cette histoire, qui me parait être celle avant tout d'un fils extraordinairement attaché intimement à son père et à sa mémoire, finalement.

Mais voila que je me surprend encore à radoter... De tout cela, j'ai déjà eu en fait l'occasion de parler, sur JRRVF, dans le cadre d'échanges avec JR (Isengar)... Se citer soi-même est souvent mal vu, mais je crois que tout dépend de l'esprit dans lequel on le fait : ce que j'ai écrit dans le forum d'à côté en février dernier, je ne pourrais pas mieux le dire ici aujourd'hui, je pense.

Il y a quelques mois, sur JRRVF, votre serviteur Hyarion a écrit :Par ailleurs, voila pourquoi, entre autres raisons, vous ne me verrez probablement pas m'exprimer, par exemple, quand Christopher Tolkien partira pour les domaines de Mandos : tout le monde, ici et ailleurs, je n'en doute pas, pourra se sentir obligé de dire (voire de faire) quelque-chose pour rendre hommage, comme cela avait été, un peu curieusement (effet de la rareté de la parole ?), déjà un peu le cas lors de la publication du fameux article du Monde en 2012, mais en dehors du fait de simplement lui souhaiter de reposer en paix, je pense que je n'aurai rien d'autre à dire (ou à faire) personnellement. Christopher Tolkien a été animé par une singulière piété filiale pour accomplir le travail colossal d'édition de la très vaste part posthume de l'œuvre de son père, mais je n'ai jamais éprouvé pour autant cette impression de sacralité quant à son rôle que semblent éprouver d'autres lecteurs. Je n'éprouve pas de proximité particulière avec le fils, comme si cela devait constituer un lien "privilégié" avec le père (il est vrai que je ne sacralise pas non plus ce dernier). Je mesure bien sûr l'immensité du travail accompli, que je salue comme tel, mais je mesure aussi toute la dimension hautement personnelle qu'il y a derrière : je pense que le fils a d'abord travaillé pour son père et l'œuvre de celui-ci telle qu'il l'a conçoit en tant que fils, tout le reste venant après, bien après. En ce sens, contrairement à d'autres peut-être, je ne me sens pas proche de cette histoire, qui n'est tout simplement pas la mienne, même de loin. Bien qu'étudiant l'œuvre du père, je n'attends évidemment pas, ni ne recherche, la moindre reconnaissance de la part du fils s'il devait être encore vivant quand j'en aurais enfin fini avec mon projet actuel : à chacun son parcours et son histoire, en toute indépendance dans la mesure du possible, et à chacun sa façon d'apprécier et de respecter l'œuvre, toutes proportions gardées. Je ne sais si mon discours est compréhensible par des personnes se considérant (éventuellement) comme des "fans", mais je ne peux pas en tenir un autre s'il me faut être honnête (je préfère ne pas parler de bonne ou de mauvaise foi : l'emploi de ce genre d'expression a pris un tour à la fois récurrent et malheureux récemment dans un autre fuseau).

Au fond, donc, ce qui m'intéresse, c'est avant tout la création artistique indépendamment des intermédiaires, des filtres, des grilles de lecture, même si j'en tiens compte par ailleurs : cela peut sans doute paraître bien vague aux yeux de certains, mais c'est ce qui explique notamment pourquoi je tiens à cette nuance dans le regard, et à cette recherche de l'équilibre ou du point d'équilibre, dont je parle souvent... Wink

Amicalement,

Hyarion.

P. S. :
Que l'on ne se méprenne pas, même si j'ai déjà eu l'occasion de le préciser : le fait que je mette le mot "fan" entre guillemets ne doit pas être interprété comme un signe de condescendance vis-à-vis des personnes qui peuvent éventuellement le revendiquer pour elles-mêmes. J'ai juste un problème avec ce terme, qui renvoie notamment sémantiquement à un autre mot, "fanatisme", et qui de facto ne fait pas partie des mots que j'aime. Plutôt que de parler de "fans", je préfèrerai que l'on parle plus d'amateurs, de passionnés, d'admirateurs, voire tout simplement de lecteurs puisque dans notre cas, il s'agit de littérature. Mais bon, tout cela m'est certainement très personnel, et je n'ai jamais prétendu être parfaitement à l'aise avec mon époque. Smile

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25.10.2016, 22:39
Message : #37
RE: [Parution UK] Beren & Luthien - JRRT et CT
(25.10.2016 20:08)Hyarion a écrit :  ...
Il finit ainsi par être difficile, à cette aune, de ne pas se sentir, hélas, un peu étranger à toute cette histoire, qui me parait être celle avant tout d'un fils extraordinairement attaché intimement à son père et à sa mémoire, finalement.
...

A mes yeux, en tant que simple lecteur et suiveur "à distance", C. Tolkien s' est vu hériter de l' "atelier artisanal" de son père, tout comme un fils de forgeron aurait repris le flambeau. Cet artisanat est celui d' un façonneur de contes et de légendes, en plus d' être soumis à une exigence particulière puisqu' il s' agit surtout d' un travail de restauration, et de finitions... Surement plus difficile que partir d' un nouveau départ.

... L' exigence est double, puisque cette personne se doit d' être authentique à la source, ainsi qu' aux lecteurs avertis (que vous êtes bien plus que moi) qui seront juges et garantiront ou non de la fidélité de cette continuité... Faut-il que les considérations aillent plus loin ? Je ne sais pas, mais il y aura toujours des insatiables qui voudront s' épancher sur tout les aspects, toute leur vie.

(J' espère que vous n' êtes pas hors-sujet, je ne voudrais pas que ça me retombe encore sur le paletot...).

PS: tu as fait une erreur dans ton article JRRVF, Hyarion: "piété" filiale, et non "pitié".

https://www.facebook.com/Xavier-Sanchez-...ne/?ref=hl

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26.10.2016, 01:37
Message : #38
Re : [Parution UK] Beren & Luthien - JRRT et CT
(25.10.2016 22:39)Crayon Volant a écrit :  
(25.10.2016 20:08)Hyarion a écrit :  ...
Il finit ainsi par être difficile, à cette aune, de ne pas se sentir, hélas, un peu étranger à toute cette histoire, qui me parait être celle avant tout d'un fils extraordinairement attaché intimement à son père et à sa mémoire, finalement.
...

A mes yeux, en tant que simple lecteur et suiveur "à distance", C. Tolkien s' est vu hériter de l' "atelier artisanal" de son père, tout comme un fils de forgeron aurait repris le flambeau. Cet artisanat est celui d' un façonneur de contes et de légendes, en plus d' être soumis à une exigence particulière puisqu' il s' agit surtout d' un travail de restauration, et de finitions... Surement plus difficile que partir d' un nouveau départ.

C'est aussi un peu comme cela que j'ai tendance à voir les choses, sur un plan plus formel ou factuel... mais l'aspect intime et familial est cependant, sur le fond, ce qui me saute le plus aux yeux, et ce depuis longtemps.

(25.10.2016 22:39)Crayon Volant a écrit :  PS: tu as fait une erreur dans ton article JRRVF, Hyarion: "piété" filiale, et non "pitié".

Comme quoi, j'ai bien fait de m'autociter... Razz
Merci pour la remarque : j'ai corrigé ici, et j'ai demandé à Cédric de faire de même sur JRRVF.

Amicalement,

Hyarion.

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26.10.2016, 09:14
Message : #39
RE: [Parution UK] Beren & Luthien - JRRT et CT
(25.10.2016 20:08)Hyarion a écrit :  Tout au long de ces années, rien ne m'a laissé penser, honnêtement, que Christopher Tolkien ai jamais consacré sa vie d'éditeur à satisfaire les "fans" de J. R. R. Tolkien. De mon point de vue, le fils a voulu servir la mémoire du père et l'œuvre de ce dernier.

[...]

Après la mort de son père, Christopher Tolkien a consacré sa vie à la mémoire de celui-ci, sans trop se soucier, je pense, de la moindre "fanbase" ou du moindre "fandom" comme on dit aujourd'hui : je peux évidemment toujours me tromper, Druss, mais c'est, en l'état, à peu près tout ce qu'il y a retenir pour moi, le reste n'étant au fond que considérations de spectateurs, que nous sommes tous plus ou moins d'ailleurs, vis-à-vis du travail immense accompli par Christopher Tolkien.
Adam Tolkien a peut-être un point de vue différent de son propre père, mais cela me paraitrait assez naturel puisqu'il appartient à une génération différente, avec une proximité de facto moins immédiate avec la création tolkienienne que ne l'aura été celle de Christopher Tolkien, pour des raisons biographiques évidentes.
C'est oublier un peu vite qu'une œuvre vit essentiellement par son public, parce qu'elle est lue. Appelle fanbase ou fandom ou juste lectorat, avec ou sans guillemets, mais par définition, ce sont souvent ces publics qui font la mémoire d'une œuvre. Christopher Tolkien n'aurait pas besoin de l'éditer si c'était seulement une œuvre pour lui-même, il l'a connaissait suffisamment d'avance et rien ne l'empêchait de se plonger dedans pour son seul plaisir si l'envie lui en prenait.

Citation :Il finit ainsi par être difficile, à cette aune, de ne pas se sentir, hélas, un peu étranger à toute cette histoire, qui me parait être celle avant tout d'un fils extraordinairement attaché intimement à son père et à sa mémoire, finalement.
Personnellement, je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ait un attachement va à l'encontre d'un travail pour le reste du monde. Au contraire, j'ai envie de dire que ça doit sûrement aider à avancer sur l'étude de l’œuvre, de savoir qu'il y a une attente potentiellement très importante, d'autant plus si ce travail permet à Christopher Tolkien ne montrer l’œuvre de son père sous son vrai jour.

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26.10.2016, 09:18
Message : #40
RE: [Parution UK] Beren & Luthien - JRRT et CT
(25.10.2016 22:39)Crayon Volant a écrit :  (J' espère que vous n' êtes pas hors-sujet, je ne voudrais pas que ça me retombe encore sur le paletot...).

On sait s'automodérer (et comme modérateur on le sait d'autant plus que l'on modère les autres), aussi merci d'éviter ce genre de critiques à peine voilées à l'avenir. Et merci de ne pas réagir et discuter ce message.

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26.10.2016, 09:28 (Ce message a été modifié le : 26.10.2016 09:50 par Crayon Volant.)
Message : #41
RE: [Parution UK] Beren & Luthien - JRRT et CT
(26.10.2016 01:37)Hyarion a écrit :  ... mais l'aspect intime et familial est cependant, sur le fond, ce qui me saute le plus aux yeux, et ce depuis longtemps.

Oui, c' est le genre de choses qui me paraissent appréciables sans avoir besoin de la voir disséquer. Ce n' est pas une critique, mais j' ai cru observer à la volée cette tendance dans certaines approches, au lieu de "laisser être". D' aucuns voudraient construire leur "expérience" sur des études de ce genre... Parfois au point de me rappeler cette fable de "la poule aux oeufs d' or".

PS: C' était amical Druss.

https://www.facebook.com/Xavier-Sanchez-...ne/?ref=hl

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26.10.2016, 12:50
Message : #42
RE: [Parution UK] Beren & Luthien - JRRT et CT
(26.10.2016 09:14)Druss a écrit :  C'est oublier un peu vite qu'une œuvre vit essentiellement par son public, parce qu'elle est lue. Appelle fanbase ou fandom ou juste lectorat, avec ou sans guillemets, mais par définition, ce sont souvent ces publics qui font la mémoire d'une œuvre. Christopher Tolkien n'aurait pas besoin de l'éditer si c'était seulement une œuvre pour lui-même, il l'a connaissait suffisamment d'avance et rien ne l'empêchait de se plonger dedans pour son seul plaisir si l'envie lui en prenait.

Je ne suis pas totalement d'accord avec cette affirmation. Nécessairement, une oeuvre vit grâce à son public; cependant je ne suis pas sûr que Christopher Tolkien, comme n'importe quel "créateur", se soucie de la réception de l'oeuvre par cette base. Je pense qu'il se soucie davantage des générations futures : il livre le génie de son père à l'humanité. L'oeuvre de Tolkien a la chance d'être déjà considérée de son vivant (et du vivant de Tolkien), mais ça pourrait être moins le cas, et ça ne l'empêcherait pas de faire le travail qu'il fait. Qu'il le fasse par piété filiale ne m'intéresse pas, nous ne sommes pas dans sa tête. C'est le premier spécialiste de Tolkien, historiquement, et encore maintenant.
Comme analogie, je prendrais la 10e symphonie de Mahler, dont l'écriture a été interrompue par la mort de l'auteur. La symphonie était complètement esquissée, et plusieurs spécialistes ont tenté de l'orchestrer pour la livrer au monde. L'orchestration de Deryck Cooke, qui s'est imposée finalement, a eu son lot de critiques : on lui reprochait des passages qui n'étaient pas mahleriens, mais il répondait que c'étaient ces passages justement qui étaient de la plume de Mahler.

Ceci pour dire que je pense que Christopher s'est investi d'une mission, en tant que spécialiste et fils, pour livrer l'évangile de son père. Et que c'est une mission qui ne se soucie pas des critiques, ni de l'adulation, contemporaines.
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01.11.2016, 10:19
Message : #43
RE: [Parution UK] Beren & Luthien - JRRT et CT
(26.10.2016 12:50)Tikidiki a écrit :  Ceci pour dire que je pense que Christopher s'est investi d'une mission, en tant que spécialiste et fils, pour livrer l'évangile de son père...

On peut le voir comme cela si vous voulez. On pourrait aussi trouver cette façon de présenter les choses aussi pompeuse que limitée, ce qui est paradoxal. Cette oeuvre demeure un divertissement qui n' ateindra jamais la valeur d' enseignement de certains mythes et traditions dont elle s' inspire (et qui pour cause ont souvent été réabsorbés par les religions du livre, et non l' inverse). Tolkien n' aurait certainement pas prétendu le contraire en tant qu' humble chercheur.

On pourrait simplement observer, et je ne serai pas le premier, que Christopher Tolkien a toujours été quelqu' en soit la mesure, "co-réalisateur" de cette oeuvre, en même temps - et en tant - que 1er "public".
Tout ce travail est à la racine même de son éducation. Plutôt que de se faire envier et d' enterrer son passé, il en fait profiter le public de son père davantage, animé de la même passion. C' est un beau "sacrifice" tant ce divertissement d' échappatoire s' est transformé pour lui en travail, c' est certain.
Il est fort probable que le succès "grand public" de l' oeuvre soit très secondaire devant une telle passion, comme pour beaucoup d' auteurs sincères. Mais elle a l' accueil qu' elle mérite.

https://www.facebook.com/Xavier-Sanchez-...ne/?ref=hl

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01.11.2016, 23:37
Message : #44
Re : [Parution UK] Beren & Luthien - JRRT et CT
(26.10.2016 09:14)Druss a écrit :  C'est oublier un peu vite qu'une œuvre vit essentiellement par son public, parce qu'elle est lue.

Qui a dit le contraire, Druss ? Smile S'il y a édition, il y aura a priori lecture par un public, bien entendu. Les motivations essentielles de Christopher Tolkien ne me paraissent tout simplement pas être de donner satisfaction à un public, qu'il soit ou non constitué d'admirateurs inconditionnels. S'il cherchait vraiment à communiquer avec le public, il s'y serait pris autrement qu'en pratiquant la rareté de la parole pendant toutes ces années. À l'occasion de la toute récente attribution à Christopher Tolkien de la Bodley Medal à laquelle tu as consacré un autre fuseau, suite à l'annonce de la nouvelle par Vincent sur son site et ailleurs, on a pu lire une réaction du lauréat qui me parait être à l'image de la parole qui a plus ou moins toujours été la sienne : sobre, assez laconique, sans attente de reconnaissance particulière, et uniquement concentrée sur l'œuvre de son père et le travail (que l'on sait colossal) qui a été le sien pendant quarante ans pour servir cette œuvre et la mémoire de son auteur. Nulle référence à un lectorat, pas même une allusion, aujourd'hui comme par le passé. Du moins à ce qu'il me semble. Libre à chaque lecteur de Tolkien, donc, de s'accommoder de cette situation de manière générale, en y donnant éventuellement un sens positif pour son propre positionnement.

(26.10.2016 09:14)Druss a écrit :  Personnellement, je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ait un attachement va à l'encontre d'un travail pour le reste du monde.

Je ne crois pas qu'il y ait factuellement contradiction. Mais il y a, je crois, adaptation, et celle-ci me parait être moins du fait de Christopher Tolkien que des lecteurs de Tolkien, pour certains toujours en attente de précieux "inédits" par exemple. Ce sont les admirateurs qui adaptent leur positionnement, bien plus que ne m'a paru le faire Christopher Tolkien durant toutes ces années. Mais peut-être est-ce aussi une question de pudeur de sa part, je ne sais pas... Quand quelqu'un ne vous dit rien et ne semble guère se soucier de ce que vous pouvez éventuellement penser, généralement vous ne pouvez que vous poser des questions face à cela... Restent toutefois les livres publiés, à destination de qui voudra, ce qui est heureusement l'essentiel. Et je note que des publications comme celle, passée, des Enfants de Húrin et celle, à venir, de Beren et Lúthien, témoignent d'un souci de mise en disponibilité spécifique de certains récits tolkieniens sans avoir à passer par le Silmarillion, les volumes de HoME et autres, même si tout cela apparaît in fine évidemment par nature comme une convergence d'intérêts avec les éditeurs... qui, eux, s'adressent incontestablement au public en priorité, et n'hésitent pas à communiquer et à laisser parler du "dernier Tolkien" sortie en librairie, comme si le travail de Christopher Tolkien était loin de toucher à sa fin, ce qui semble pourtant bien être le cas.

(26.10.2016 09:28)Crayon Volant a écrit :  Oui, c' est le genre de choses qui me paraissent appréciables sans avoir besoin de la voir disséquer. Ce n' est pas une critique, mais j' ai cru observer à la volée cette tendance dans certaines approches, au lieu de "laisser être". D' aucuns voudraient construire leur "expérience" sur des études de ce genre... Parfois au point de me rappeler cette fable de "la poule aux oeufs d' or".

Je dis pour ma part ici simplement ce que je pense en m'appuyant sur mes modestes impressions et intuition de lecteur, dans le cadre d'une discussion informelle dont je ne tirerai pas matière pour quelque étude analytique, voire psychanalytique, si c'est ce que tu avais éventuellement en tête, Crayon Volant. Wink C'est là juste l'occasion pour moi d'exprimer ponctuellement le décalage que je peux ressentir, par exemple, face à certaines manifestations d'effusion à l'égard du fils comme si c'était quelque part un moyen d'atteindre le père... Christopher Tolkien me parait se situer à mille lieues de cela, pour des raisons que je crois être très personnelles pour le peu que j'en sais. Ni plus, ni moins. Smile

(26.10.2016 12:50)Tikidiki a écrit :  Qu'il le fasse par piété filiale ne m'intéresse pas, nous ne sommes pas dans sa tête. C'est le premier spécialiste de Tolkien, historiquement, et encore maintenant.

Oui, bien sûr, on peut toujours s'en tenir strictement aux faits et aux certitudes qui peuvent aller avec... Smile Personnellement, je t'avoue que ce qui ne m'intéresse pas, c'est de s'enfermer là-dedans comme d'autres peuvent s'enfermer dans la logique de leur seule intuition et/ou de certitudes ne s'appuyant pas, elles, sur des faits. C'est une question d'équilibre, entre prise en compte des faits et impressions personnelles, entre démarche analytique et démarche intuitive (nous en avons déjà parlé, je crois). Smile J'ai déjà dit moi même plus haut que je ne savais pas au juste ce qui se passe dans la tête de Christopher Tolkien ni non plus dans les têtes des gens de chez HarperCollins : pourquoi donc réagir ainsi, Tikidiki ? Par "protectionnisme" envers la rationalité ? Par historicisme ? Wink Les admirateurs de Tolkien, dont tu fais partie, se situent-ils donc dans une démarche parfaitement rationnelle vis-à-vis de la passion ou même simplement de l'intérêt qu'ils lui portent ? Permettez-moi d'avoir un doute là-dessus... Smile

Lorsque Vincent a diffusé publiquement hier, sur le réseau de Mark Z., l'information à propos de la récompense reçu dernièrement par Christopher Tolkien, j'ai noté qu'en commentaire de cette annonce, Jean-Philippe Jaworski a parlé, lui aussi, entre autres, de piété filiale à propos du lauréat : je ne sais pas si J.-P. Jaworski lit les forums/fora tolkieniens et ce que nous pouvons y écrire, mais dans un sens, me voila rassuré : si d'autres emploient certaines expressions que j'emploie moi-même, c'est donc je ne dois pas penser que des bêtises, après tout... Laughing Wink

(26.10.2016 12:50)Tikidiki a écrit :  Ceci pour dire que je pense que Christopher s'est investi d'une mission, en tant que spécialiste et fils, pour livrer l'évangile de son père. Et que c'est une mission qui ne se soucie pas des critiques, ni de l'adulation, contemporaines.

Je ne crois pas, au fond et à peu de choses près, avoir dit autre chose. Smile Je n'aurai certes pas employé le mot "évangile", ni celui de "mission", qui vont un peu trop avec le mot "fan" pour moi dans le sens que j'ai indiqué précédemment dans le P.S. à mon message du 25 octobre, mais il est vrai que j'ai moi-même aussi parlé de piété, alors... Laughing Wink Ceci dit, c'est précisément cette tentation régulière de tomber dans l'analogie religieuse qui m'incite à la prudence et en tout cas à ne guère me sentir a priori concerné par cette importance, quasi-transcendentale si j'ose dire, semblant devoir être accordée au fils pour (peut-être) éventuellement mieux se sentir en connexion avec le père (?) : j'avoue que cela me dépasse quelque peu... mais bon, ce n'est que mon point de vue personnel, encore une fois !

(01.11.2016 10:19)Crayon Volant a écrit :  Cette oeuvre demeure un divertissement qui n' ateindra jamais la valeur d' enseignement de certains mythes et traditions dont elle s' inspire (et qui pour cause ont souvent été réabsorbés par les religions du livre, et non l' inverse). Tolkien n' aurait certainement pas prétendu le contraire en tant qu' humble chercheur.

Je suis d'accord sur le principe, et je repense à cette idée, qui est peut-être celle de certains lecteurs, selon laquelle l'œuvre de Tolkien aurait en quelque sorte vocation à atteindre un jour la même valeur mythique que les grands récits sacrés fondateurs du passé. Si cela devait arriver, ce ne serait déjà pas de notre vivant à tous, et cela poserait en tout cas question sur la valeur que l'on accorde à une œuvre proprement littéraire, eût-elle un contenu mythographique, en ces temps post-modernes où la notion même de mythe est devenue à certains égards passablement galvaudée. À cette aune, il ne me parait pas déraisonnable de penser que J. R. R. Tolkien lui-même n'aurait pas désapprouvé le postulat que son œuvre, en l'état, n'a pas le même statut que les mythes anciens.

(01.11.2016 10:19)Crayon Volant a écrit :  On pourrait simplement observer, et je ne serai pas le premier, que Christopher Tolkien a toujours été quelqu' en soit la mesure, "co-réalisateur" de cette oeuvre, en même temps - et en tant - que 1er "public".
Tout ce travail est à la racine même de son éducation. Plutôt que de se faire envier et d' enterrer son passé, il en fait profiter le public de son père davantage, animé de la même passion. C' est un beau "sacrifice" tant ce divertissement d' échappatoire s' est transformé pour lui en travail, c' est certain.
Il est fort probable que le succès "grand public" de l' oeuvre soit très secondaire devant une telle passion, comme pour beaucoup d' auteurs sincères. Mais elle a l' accueil qu' elle mérite.

Là encore, je suis d'accord. L'œuvre de J. R. R. Tolkien, ne l'oublions pas, n'était même pas destinée à l'origine à un quelconque public de librairie, et si le père est parfois décrit comme un "passeur", il me semble que c'est surtout le fils qui en a été un, en association avec son père ceci dit, mais le fait qu'il soit également le premier public peut renvoyer peut-être à une forme d'"auto-suffisance" en matière de création comme de réception, ce qui pourrait expliquer le caractère très secondaire pour lui d'un succès "grand public" pour l'œuvre du père, ce succès fût-il mérité (et il l'est, évidemment).

Amicalement à tous,

Hyarion.

All night long they spake and all night said these words only : "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish." "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish," all night long.
(Lord Dunsany, Chu-Bu and Sheemish)
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02.11.2016, 00:45
Message : #45
RE: [Parution UK] Beren & Luthien - JRRT et CT
Hyarion a écrit :Je ne crois pas, au fond et à peu de choses près, avoir dit autre chose. Smile

Etonné que nous puissions être du même avis ? Impression que tout le monde se sent un peu sur la défensive dans ce fuseau Smile

Hyarion a écrit :Oui, bien sûr, on peut toujours s'en tenir strictement aux faits et aux certitudes qui peuvent aller avec...
Hyarion a écrit :pourquoi donc réagir ainsi, Tikidiki ? Par "protectionnisme" envers la rationalité ? Par historicisme ? Les admirateurs de Tolkien, dont tu fais partie, se situent-ils donc dans une démarche parfaitement rationnelle vis-à-vis de la passion ou même simplement de l'intérêt qu'ils lui portent ? Permettez-moi d'avoir un doute là-dessus...

Bon ! Alors je ne "réagis" pas, je donne simplement mon avis, je ne crois pas avoir besoin de me justifier, je ne prétends pas non plus représenter les admirateurs de Tolkien, ou être d'un côté ou de l'autre... J'ai l'impression de me retrouver au coeur d'une bataille et que bientôt on va m'expliquer pourquoi je devrais penser autrement. ça va, merci.

Désolé de pas donner davantage suite à ton message, j'ai autre chose qui m'intéresse de suite :

(01.11.2016 10:19)Crayon Volant a écrit :  
(26.10.2016 12:50)Tikidiki a écrit :  Ceci pour dire que je pense que Christopher s'est investi d'une mission, en tant que spécialiste et fils, pour livrer l'évangile de son père...

On peut le voir comme cela si vous voulez. On pourrait aussi trouver cette façon de présenter les choses aussi pompeuse que limitée, ce qui est paradoxal.

Euh Very Happy J'ai beau être plus ou moins d'accord avec la suite de ce message, si je lis bien, mon propos vient d'être qualifié d'aussi pompeux que limité ?! Very Happy
** Va mourir de rire **

Faut vraiment se calmer dans tes formules Crayon Volant Smile
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02.11.2016, 10:59
Message : #46
RE: [Parution UK] Beren & Luthien - JRRT et CT
Non Tikidiki, j' ai dit qu' on "pourrait le trouver...". Je ne juge pas. Hyarion en donne toute la raison en réagissant sur le vocabulaire que vous avez employé.

( Sans commentaire pour la suite. Wink ).

https://www.facebook.com/Xavier-Sanchez-...ne/?ref=hl

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02.11.2016, 16:49
Message : #47
Re : [Parution UK] Beren & Luthien - JRRT et CT
(02.11.2016 00:45)Tikidiki a écrit :  Etonné que nous puissions être du même avis ? Impression que tout le monde se sent un peu sur la défensive dans ce fuseau Smile

On se demande bien pourquoi, honnêtement... Laughing Je ne suis étonné de rien, pour ma part et c'est essentiellement la façon dont tu as balayé d'un revers de la main tel aspect de la discussion qui ne "t'intéresse pas", qui m'a interpellé. Avec en sus un rappel des faits ("[Christopher Tolkien] est le premier spécialiste de Tolkien, historiquement, et encore maintenant") qui sonnait comme une volonté de nous faire revenir sur Terre, comme si nous en étions partis... Puisqu'il convient sans doute de mettre les points sur les "i", je t'avoue que j'ai trouvé cela assez sec.

(02.11.2016 00:45)Tikidiki a écrit :  Bon ! Alors je ne "réagis" pas, je donne simplement mon avis, je ne crois pas avoir besoin de me justifier, je ne prétends pas non plus représenter les admirateurs de Tolkien, ou être d'un côté ou de l'autre... J'ai l'impression de me retrouver au coeur d'une bataille et que bientôt on va m'expliquer pourquoi je devrais penser autrement. ça va, merci.

Chacun pense ce qu'il veut, Tikidiki, je n'ai rien à t'expliquer et il n'y a pas de bataille ici, sauf éventuellement dans l'esprit de celui qui voudrait en voir une. Et il n'y a donc pas lieu ici d'être "d'un côté ou de l'autre" (du côté de qui et/ou de quoi, d'ailleurs ?), car ce qui compte, c'est simplement l'ouverture d'esprit, en se gardant idéalement de mettre intellectuellement tous ses œufs dans le même panier, si j'ose dire : tout ce que j'ai pu écrire dans le présent fuseau témoigne de cela, il me semble... Les lecteurs de Tolkien ne constituent pas un ensemble homogène : c'est la seule évidence que chacun devrait avoir à l'esprit, sans que chacun ait besoin d'affirmer que telle ou telle chose ne l'intéresse pas. Voila quel était simplement le sens de mon intervention précédente à ce propos. Ni plus, ni moins. Smile

Pour le reste, encore une fois, Peace and Love, les enfants... Wink Smile

Amicalement,

Hyarion... qui ne cherche pas à se donner le beau rôle (avec des fleurs dans les cheveux Wink ) : j'aimerai juste que l'on puisse se détendre un peu, quand on vient discuter ici. ^^

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02.11.2016, 22:45
Message : #48
RE: [Parution UK] Beren & Luthien - JRRT et CT
Ah ça, des fleurs dans les cheveux, c'est difficile quand on est un porteur invétéré de chapeaux (sans pour autant avoir la tête près d'icelui)... Mr. Green

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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26.02.2017, 19:30
Message : #49
RE: [Parution UK] Beren & Luthien - JRRT et CT
La sortie initialement prévue le 4 mai est repoussée au 1er juin.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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24.03.2017, 10:27
Message : #50
RE: [Parution UK] Beren & Luthien - JRRT et CT
La couverture de la version Deluxe :
   

Demons run when a Good Man goes to war.
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10.04.2017, 15:49
Message : #51
RE: [Parution UK] Beren & Luthien - JRRT et CT
Une information toute chaude directement des éditions Bourgois. La traduction française va paraître dès le mois d'octobre Smile
On va essayer de savoir qui est le traducteur.

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02.05.2017, 10:38
Message : #52
RE: [Parution VF] Beren & Luthien - JRRT et CT
Si vous êtes du côté d'Oxford le 31 mai et que vous souhaitez rencontrer et faire dédicacer B&L par Alan Lee chez Waterstones, il faudra prendre une entrée à 5 £ :
https://www.waterstones.com/events/an-ev...lee/oxford

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02.05.2017, 23:17
Message : #53
RE: [Parution VF] Beren & Luthien - JRRT et CT
Première illustration visible : https://www.facebook.com/officialtolkien...3755774010

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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13.05.2017, 12:48
Message : #54
RE: [Parution VF] Beren & Luthien - JRRT et CT
Quelques infos dont une illustration d'Alan Lee, le sommaire et un extrait très intéressant de la préface de Christopher Tolkien ont été publiés sur la page FB de Tolkien Italia (traduction VF de ma part, en italiques) :

Citation :CONTENTS

- List of plates (p. 8 )
- Preface (p. 9)

- BEREN and LÚTHIEN (p. 27)
- Appendix: Revisions to “The Lay of Leithian” (p. 257)

- List of Names (p. 274)
- Glossary (p. 286)

Citation :«After the publication of The Silmarillion in 1977 I spent several years investigating the earlier history of the work, and writing a book which I called “The History of The Silmarillion”. Later this become the (somewhat shortened) basis of the earlier volumes of “The History of Middle-earth”.
In 1981 I wrote at length to Rayner Unwin, the chairman of Allen and Unwin, giving him an account of what I had been, and was still, doing. At that time, as I informed him, the book was 1,968 pages long and sixteen and a half inches across, and obviously not for publication.
[...]
'In theory, I could produce a lot of books out of the History, and there are many possibilities and combinations of possibilities. For example, I could do "Beren", with the original Lost Tales, “The Lay of Leithian”, and an essay on the development of the legend. My preference, if it came to anything so positive, would probably be for the treating of one legend as a developing entity, rather than to give all the Lost Tale at one go; but the difficulties of exposition in detail would in such a case be great, because one would have to explain so often what was happening elsewhere, in other unpublished writings.'»

« Après la publication du Silmarillion en 1977, j'ai passé plusieurs années à explorer l'histoire la plus ancienne de l’œuvre et ai écrit un ouvrage que j'avais appelé "l'Histoire du Silmarillion". Plus tard, cela devint la base (un peu raccourcie) des premiers volumes de "l'Histoire de la Terre du Milieu".
En 1981, j'ai longuement écrit à Rayner Unwin, le directeur d'Allen & Unwin, pour lui faire un compte-rendu que ce que j'avais, et ce que je faisais encore. À ce moment-là, comme je l'en avais informé, l'ouvrage faisait 1968 pages et 16,5 pouces d'épaisseur et, à l'évidence, pas pour une publication.
[...]
En théorie, je pouvais produire beaucoup d'ouvrages sur l'Histoire et il y avait beaucoup de possibilités et de combinaisons possibles. Par exemple, je pouvais faire "Beren", avec le conte perdu d'origine, "le Lai de Leithian" et un essai sur le développement de la légende. Ma préférence, si l'on arrivait à quelque chose d'aussi positif, aurait probablement été un traitement de la légende comme une entité en développement, plutôt que de donner tout le conte perdu d'un seul tenant ; mais auquel cas les difficultés d'une exposition en détail auraient été importants, car on aurait dû expliquer très souvent ce qui se passait par ailleurs, dans d'autres écrits inédits. »


«I seem now to have done precisely that - though with no thought of what I had said in my letter to Rayner Unwin thirty-five years ago: I had altogether forgotten it, until I came on it by chance when this book was all but completed.
There is however a substantial difference between it and my original idea, which is a difference of context. Since then, a large part of the in close store of manuscripts pertaining to the First Age, or Elder Days, has been published, in close and detailed editions: chiefly in volumes of “The History of Middle-earth”. The idea of a book devoted to the evolving story of 'Beren' that I ventured to mention to Rayner Unwin as a possible publication would have brought to light much hitherto unknown and unavailable writing. But this book does not offer a single page of original and unpublished work.»

« Il me semble désormais que c'est précisément ce que j'ai fait - bien que sans penser à ce que j'avais dit à Rayner Unwin dans ma lettre, il y a trente-cinq ans : je l'avais tout à fait oublié jusqu'à ce que je retombe dessus par hasard quand cet ouvrage était presque terminé.
Il y a cependant une différence substantielle entre celui-ci et mon idée originale, qui est une différence de contexte. Depuis lors, une grande part de la collection de manuscrits ayant trait au Premier Âge, ou Jours Anciens, a été publiée, dans des éditions détaillées : principalement dans les volumes de "L'Histoire de la Terre du Milieu". L'idée d'un ouvrage dévolu à l'histoire en pleine évolution de 'Beren" que je m'étais risqué à mentionner à Rayner Unwin comme une publication possible aurait mis en lumière beaucoup d'écrits jusqu'alors inconnus et indisponibles. Pour autant cet ouvrage n'offre pas une seule page d'un travail inédit ou original. »


«What then is the need, now, for such a book?
I will attempt to provide an (inevitably complex) answer, or several answers. In the first place, an aspect of those editions was the presentation of the texts in a way that adequately displayed my father's apparently eccentric mode of composition (often in fact imposed by external pressures), and so to discover the sequence of stages in the development of a narrative, and to justify my interpretation of the evidence.
[...]
It is an essential feature of this book that these developments in the legend of Beren and Luthien are shown in my father's own words, for the method that I have employed is the extraction of passages from much longer manuscripts in prose or verse written over many years.»

« Mais alors, quel était le besoin pour un tel ouvrage à un tel moment ?
Je tenterai de fournir une ou plusieurs réponses (inévitablement complexes). En premier lieu, un aspect de ces éditions était la présentation des textes d'une manière qui exposait de façon adéquate le mode de composition apparemment excentrique de mon père (souvent, en fait, imposé par des pressions externes) et ainsi, de découvrir la séquence des étapes du développement de la narration et de justifier mon interprétation des preuves.
[...]
C'est un point essentiel de ce livre que ces développements de la légende de Beren et Luthien soient montrés par les propres mots de mon père, car la méthode que j'ai employée est l'extraction de passages issus de manuscrits plus longs, en prose ou en vers écrits sur plusieurs années. »

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13.05.2017, 13:15
Message : #55
RE: [Parution VF] Beren & Luthien - JRRT et CT
Merci pour l'extrait et sa traduction.

Un détail toutefois : « all but completed » signifie en fait « presque terminé ».

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13.05.2017, 13:23
Message : #56
RE: [Parution VF] Beren & Luthien - JRRT et CT
Merci d'avoir confirmé mon doute, j'ai corrigé.

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13.05.2017, 20:39
Message : #57
RE: [Parution VF] Beren & Luthien - JRRT et CT
Merci pour ce travail effectué.

Le poème n’est point fait de ces lettres que je plante comme des clous, mais du blanc qui reste sur le papier - Paul Claudel
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13.05.2017, 22:04
Message : #58
RE: [Parution VF] Beren & Luthien - JRRT et CT
Donc le texte serait en vers? comme il est dans les lais de Leithian?

Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
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14.05.2017, 10:08
Message : #59
RE: [Parution VF] Beren & Luthien - JRRT et CT
En vers et en prose, vu qu'il s'agit de réutiliser des passages de toutes les versions de l'histoire qui ont été publiés dans le Silmarillion, les Contes Perdus et les Lais du Beleriand.

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14.05.2017, 10:41
Message : #60
RE: [Parution VF] Beren & Luthien - JRRT et CT
Si je comprends bien, il s'agirait en fait d'une compilation des extraits des HoME consacrés à Beren et Luthien.

Je trouve cela un peu dommage, j'aurais vu d'un bon œil l'équivalent pour Beren et Luthien des Enfants de Hurin (une version propre, terminée, accessible au grand public), ne serait-ce que pour attirer plus de monde vers ces légendes qui valent la peine. Le format "brouillons successifs" en rebute à raison plus d'un et ce n'est pas ce nouveau volume qui y changera quoi que ce soit, j'en ai peur.
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