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Questions sur les langues pour un devoir universitaire
02.05.2016, 22:53
Message : #1
Questions sur les langues pour un devoir universitaire
Bonjoir à toutes et à tous.

Après deux semaines de travail acharné, je me décide enfin à me tourner vers vous.

Etudiant en master de lettres, je travaille pour un cours consacré à la lecture en traduction sur les langues et systèmes d'écritures inventés par Tolkien dans le cadre du Légendaire. Ma connaissance de cet univers était alors des plus rudimentaire (et je pense au fond qu'il l'est toujours), mais j'ai accepté le défi de préparer une petite analyse intradiégétique de ces langues et systèmes fictifs, disons une modeste introduction à un sujet bien trop vaste pour la forme exigée. Le but est d'évoquer leurs rôles au sein de l'univers (pouvoir de la parole et de la langue ; apparition, influences mutuelles, évolutions, disparitions ; locuteurs et interprètes ; etc.) plus que la façon dont l'auteur les a créées.

Autant dire qu'en plus de la grande quantité d'ouvrages posés sur mon bureau, votre site a été une précieuse source d'information (je ne vous raconte pas le bilan carbone de la trentaine d'onglets ouverts en permanence).

Il me reste cependant quelques petites questions à régler. Pas forcément les plus palpitantes, et nul doute que d'ici mon passage ce mercredi, j'aurai encore des interrogations. Je ne me lance pas ici dans toutes les questions qui me viennent à l'esprit, car je sais que beaucoup ont des réponse que j'ai soit oublié soit pas encore trouvé (c'est un grand bazar et j'avoue m'y perdre).

Aussi, attiré par cette brave Sevrance sur votre forum, j'en viens à poser deux petites questions qui pourront m'aiguiller davantage :

1 : Dans Le Hobbit, les runes illustrant la carte ne sont pas des cirth mais des runes anglosaxones dérivées du vieux futhark. De même, les textes employant ces runes sont, si je me rappelle bien, de l'anglais phonétique (c'est d'ailleurs ce qui a permis à Daniel Lauzon de transposer ces runes en français dans la nouvelle traduction). Peut-on donc considérer que l'anglais phonétique est une langue présente à un moment de l'histoire d'Arda, de même que les runes anglosaxones seraient un système d'écriture employé à un moment de l'histoire ? Ou s'agit-il juste des vestiges du processus créatif de l'auteur, sans véritable cohérence avec la diégèse telle qu'on la conçoit aujourd'hui ? Si c'est la seconde option, a-t-il jamais été envisagé de réécrire Le Hobbit en remplaçant les runes par des cirth et l'anglais phonétique par, au hasard, du westron (en l'occurrence, j'ignore quelle langue est représentée sur cette carte par l'anglais phonétique) ?

2 : Parler des langues, c'est bien, parler les langues, c'est mieux. Puisque nous avons la chance d'avoir une très intéressante adaptation cinématographique de la trilogie du Seigneur des Anneaux (je ne parlerai pas de celles du Hobbit) par Peter Jackson, je me dis que c'est l'occasion d'écouter certaines de ces langues. Aussi, j'aurais aimé savoir si les passages que nous pouvons entendre dans ces films sont à la fois respectueux de la prononciation (par exemple en se fiant aux notes des appendices du Retour du roi) et quelles phrases sont "correctes", je veux dire sont des reproductions exactes (pour être sûr) de phrases présentes dans le livre. Je pense par exemple au parler noir que prononce Gandalf lors du conseil d'Elrond dans La Communauté de l'anneau qui me semble, vu d'ici, assez fidèle, mais quid des discussions entre Arwen et Aragorn par exemple (déjà qu'il me semble qu'Arwen n'est pas présente dans le chapitre de la fuite face aux nazguls) ?

Merci d'avoir pris le temps de lire tout ce bazar. Je vais essayer de faire le tri dans toutes mes notes pour avoir une meilleure idée des questions qui pourraient me trotter encore en tête et éviter de dire plus d'énormités que je ne devrais.
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03.05.2016, 09:45
Message : #2
RE: Questions sur les langues pour un devoir universitaire
Bonjour et bienvenue parmi nous Ensis.

Citation :1 : Dans Le Hobbit, les runes illustrant la carte ne sont pas des cirth mais des runes anglosaxones dérivées du vieux futhark. De même, les textes employant ces runes sont, si je me rappelle bien, de l'anglais phonétique (c'est d'ailleurs ce qui a permis à Daniel Lauzon de transposer ces runes en français dans la nouvelle traduction). Peut-on donc considérer que l'anglais phonétique est une langue présente à un moment de l'histoire d'Arda, de même que les runes anglosaxones seraient un système d'écriture employé à un moment de l'histoire ? Ou s'agit-il juste des vestiges du processus créatif de l'auteur, sans véritable cohérence avec la diégèse telle qu'on la conçoit aujourd'hui ? Si c'est la seconde option, a-t-il jamais été envisagé de réécrire Le Hobbit en remplaçant les runes par des cirth et l'anglais phonétique par, au hasard, du westron (en l'occurrence, j'ignore quelle langue est représentée sur cette carte par l'anglais phonétique) ?

Non, ni l'anglais ni les runes anglo-saxonnes n'existent dans l'univers de Tolkien. De manière externe, il s'agit effectivement des vestiges du processus créatif, que Tolkien rend cohérent de façon un peu artificielle quand, en 1966 dans l'avant-propos de la 3e édition (post-SdA, donc), il précise qu'il utilise cette langue et ces runes pour représenter la langue et les angerthas véritablement utilisés en Terre du Milieu.

Citation :2 : Parler des langues, c'est bien, parler les langues, c'est mieux. Puisque nous avons la chance d'avoir une très intéressante adaptation cinématographique de la trilogie du Seigneur des Anneaux (je ne parlerai pas de celles du Hobbit) par Peter Jackson, je me dis que c'est l'occasion d'écouter certaines de ces langues. Aussi, j'aurais aimé savoir si les passages que nous pouvons entendre dans ces films sont à la fois respectueux de la prononciation (par exemple en se fiant aux notes des appendices du Retour du roi) et quelles phrases sont "correctes", je veux dire sont des reproductions exactes (pour être sûr) de phrases présentes dans le livre. Je pense par exemple au parler noir que prononce Gandalf lors du conseil d'Elrond dans La Communauté de l'anneau qui me semble, vu d'ici, assez fidèle, mais quid des discussions entre Arwen et Aragorn par exemple (déjà qu'il me semble qu'Arwen n'est pas présente dans le chapitre de la fuite face aux nazguls) ?

Gandalf qui lit le parler noir est effectivement tiré directement du livre, mais je ne pense à rien d'autre dans l'immédiat.

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03.05.2016, 12:13 (Ce message a été modifié le : 03.05.2016 20:06 par Ensis.)
Message : #3
RE: Questions sur les langues pour un devoir universitaire
Merci pour l'accueil Smile

Citation :Non, ni l'anglais ni les runes anglo-saxonnes n'existent dans l'univers de Tolkien. De manière externe, il s'agit effectivement des vestiges du processus créatif, que Tolkien rend cohérent de façon un peu artificielle quand, en 1966 dans l'avant-propos de la 3e édition (post-SdA, donc), il précise qu'il utilise cette langue et ces runes pour représenter la langue et les angerthas véritablement utilisés en Terre du Milieu.

En effet je viens de vérifier sur la version anglaise (quand je dis que je m'y perd...). On peut donc dire que, même si ça peut paraitre artificiel, Tolkien emploie finalement une méthode similaire à ce que feront plusieurs des traducteurs (dont Daniel Lauzon), à savoir adapter les runes à une autre langue pour la transcription, à ceci près qu'il va plus loin en changeant aussi le système d'écriture et pas juste la langue ?
Et quid aussi de l'inscription sur la tombe de Balin, qui est il me semble en deux langues : en langue naine et en anglais (selon le dictionnaire Tolkien, et en "langue des hommes" selon gandalf, donc du vieil anglais pour le rohirrim?), écrite dans les deux cas en angerthas, la présence des deux langues servant de pierre de rosette.

Citation :Gandalf qui lit le parler noir est effectivement tiré directement du livre, mais je ne pense à rien d'autre dans l'immédiat.

En revoyant la scène, je pense aussi à un détail autour de Legolas. Orlando Bloom semble taper dans un accent très particulier pour nommer Aragorn et Arathorn, dont les noms sont d'origine sindarine. Est-il raisonnable de penser qu'il les prononce "correctement", là où Boromir les prononce avec un accent anglais plus classique ?
(en soit, la question est valable pour tous les noms d'origine elfique et pour tous les locuteurs capables de parler les deux langues en question).
D'ailleurs, dans un genre similaire, l'inscription sur la porte de la Moria que Gandalf traduit mal, est-ce du quenya ? Le livre parle juste de "la langue elfique de l'ouest de la terre du milieu aux jours anciens", mais avec toutes les possibilités, je préfère être prudent.

J'ai une autre question bête :

3 : lors du processus créatif, Tolkien a déplacé la zone géographique et le peuple d'origine du sindarin, passant de Valinor à la Terre du Milieu. Quelles conséquences cela a eu sur la langue, en dehors d'un changement de nom ?
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04.05.2016, 12:58
Message : #4
RE: Questions sur les langues pour un devoir universitaire
(03.05.2016 12:13)Ensis a écrit :  En effet je viens de vérifier sur la version anglaise (quand je dis que je m'y perd...). On peut donc dire que, même si ça peut paraitre artificiel, Tolkien emploie finalement une méthode similaire à ce que feront plusieurs des traducteurs (dont Daniel Lauzon), à savoir adapter les runes à une autre langue pour la transcription, à ceci près qu'il va plus loin en changeant aussi le système d'écriture et pas juste la langue ?
Et quid aussi de l'inscription sur la tombe de Balin, qui est il me semble en deux langues : en langue naine et en anglais (selon le dictionnaire Tolkien, et en "langue des hommes" selon gandalf, donc du vieil anglais pour le rohirrim?), écrite dans les deux cas en angerthas, la présence des deux langues servant de pierre de rosette.
Ce sont plutôt les traducteurs qui reproduisent ce que Tolkien a entrepris, sur ses directives ; à savoir transformer la langue anglaise qui représente en westron en langue de traduction, et donc les runes anglaises en runes anglaises adaptées au français.
Pour la tombe de Balin, l'inscription était d'abord en runes anglaises dans les brouillons, pour représenter la langue du nord (qui s'apparente au rohirrim, oui), runes qui sont devenues des Cirth. Pourquoi il reste de l'anglais ? Parce que Tolkien n'est pas infaillible, j'imagine Very Happy

Citation :
Citation :Gandalf qui lit le parler noir est effectivement tiré directement du livre, mais je ne pense à rien d'autre dans l'immédiat.

En revoyant la scène, je pense aussi à un détail autour de Legolas. Orlando Bloom semble taper dans un accent très particulier pour nommer Aragorn et Arathorn, dont les noms sont d'origine sindarine. Est-il raisonnable de penser qu'il les prononce "correctement", là où Boromir les prononce avec un accent anglais plus classique ?
(en soit, la question est valable pour tous les noms d'origine elfique et pour tous les locuteurs capables de parler les deux langues en question).
Pour ça, je n'en ai aucune idée.


Citation :D'ailleurs, dans un genre similaire, l'inscription sur la porte de la Moria que Gandalf traduit mal, est-ce du quenya ? Le livre parle juste de "la langue elfique de l'ouest de la terre du milieu aux jours anciens", mais avec toutes les possibilités, je préfère être prudent.
Non l'inscription est en sindarin, la langue elfique communément parlée en Terre du Milieu après le retour des Noldor au Premier Âge. Le quenya n'est plus qu'une langue érudite, utilisée à l'écrit (comme le latin, par exemple).


Citation :3 : lors du processus créatif, Tolkien a déplacé la zone géographique et le peuple d'origine du sindarin, passant de Valinor à la Terre du Milieu. Quelles conséquences cela a eu sur la langue, en dehors d'un changement de nom ?
Je passe mon tour sur cette question !

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04.05.2016, 13:13 (Ce message a été modifié le : 04.05.2016 14:12 par Hofnarr Felder.)
Message : #5
RE: Questions sur les langues pour un devoir universitaire
(03.05.2016 12:13)Ensis a écrit :  3 : lors du processus créatif, Tolkien a déplacé la zone géographique et le peuple d'origine du sindarin, passant de Valinor à la Terre du Milieu. Quelles conséquences cela a eu sur la langue, en dehors d'un changement de nom ?

Ici, je suis un peu surpris. Je ne fais pas partie de l'équipe d'experts qui constituent le cœur de l'association et je ne connais pas franchement le Silmarillion, mais je ne vois pas de quelle modification dans le processus créatif il est question ici. Si ce que je sais est fiable, alors le schéma suivant est valide depuis les premiers Contes Perdus (qui eux sont beaucoup plus frais dans ma mémoire) et, à l'exception des noms, n'a pas franchement changé depuis :

- les elfes se réveillent loin à l'est ; et ils sont séparés en clans (au chef desquels les Teleri, les Noldoli, et les Solosimpi).

- les trois clans se rendent en Valinor, sous la conduite des dieux et d'Ulmo en particulier

- il s'y passe de sombres événements qui conduisent à l'exil des Noldoli (qui reviennent alors en Terre du Milieu)

- les Noldoli, séparés des autres peuples elfiques, vont également voir leur langage progressivement s'en distinguer (ce sera l'émergence du sindarin)

Dans tous les cas, l'origine des Noldoli est la même (le Lac des Eaux de l'Eveil), et la divergence de leur langage est liée à leur exil en Terre du Milieu après passage par Valinor. Comme dis plus haut je ne garantis pas que ces lignes aient été conservées telles quelles dans le Silmarilion, mais si tu écoutes l'excellente conférence de Dimitri Maillard ci-suit :

https://fannycohenmoreau.wordpress.com/2...e-tolkien/

il apparaît que, chez Tolkien, les migrations des peuples façonnent leur histoire, et leur langue. Ceci est explicitement précisé dans les Contes Perdus à au moins deux reprises (je pourrai retrouver les passages si besoin est).

Donc, à quelle déviation de ce schéma fais-tu référence ?
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04.05.2016, 13:18
Message : #6
RE: Questions sur les langues pour un devoir universitaire
Je crois plutôt qu'il fait référence au changement goldogrin/noldorin > sindarin, à l'origine la langue des Noldor en Valinor jusque dans les années 1930-40, mais qui devient la langue de Sindar restés en Terre du Milieu dans les versions SdA et post-SdA.

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04.05.2016, 14:11 (Ce message a été modifié le : 04.05.2016 14:19 par Hofnarr Felder.)
Message : #7
RE: Questions sur les langues pour un devoir universitaire
D'acord ! Je ne savais pas ! Merci pour l'info !

Un petit passage obligé sur les différentes encyclopédies m'a permis de réviser un peu -mais je m'embrouille rapidement avec la multitude des versions et des changements, et l'Histoire de la Terre du Milieu me fait définitivement perdre un fil déjà bien ramifié. Clairement je n'ai rien compris et ces choses-là sont trop élaborées pour moi.

Je note cependant un point intéressant, c'est qu'on trouve dans les versions plus récentes une tension autour du nom des protagonistes Noldoli, déjà présente dans les Contes Perdus (notamment dans le Prélude au conte de Beren et Tinuviel), mais ce n'est plus pour la même raison, en effet. Dans tous les cas, on voit que la crise identitaire du peuple des Noldoli en exil se retrouve dans une crispation autour de la langue -ça, ça n'a pas changé
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05.05.2016, 09:13
Message : #8
RE: Questions sur les langues pour un devoir universitaire
Pour faire très simple, lors du Grand Voyage vers l'Ouest depuis Cuiviénen, les Vanyar et les Ñoldor marchent en tête alors que les Teleri sont à la traîne.
Au départ, tous parlent l'eldarin commun.
La langue des Vanyar et des Ñoldor évolue pour devenir le quenya qui deviendra la langue du Valinor.
La langue des Teleri, séparés des autres clans, évolue vers le telerin (ou lindárin), même si cette langue reste compréhensible par ceux qui parlent quenya.
La plupart des Teleri embarque pour le Valinor, à part une faction qui reste pour chercher leur chef Elwe singollo (Elu Thingol). Parce qu'ils sont restés ("ont été abandonnés") en Terre du Milieu où tout change plus vite que dans la terre bénie des Valar, leur langue subit de nombreux changements, jusqu'à devenir très différente de ses langues sœurs. A leur retour en Terre du Milieu, les Ñoldor découvrent des Elfes (les Sindar) parlant le sindarin, une langue dans laquelle ils reconnaissent une origine commune, mais qui a considérablement divergé.
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09.05.2016, 08:23
Message : #9
RE: Questions sur les langues pour un devoir universitaire
(03.05.2016 12:13)Ensis a écrit :  
Citation :Non, ni l'anglais ni les runes anglo-saxonnes n'existent dans l'univers de Tolkien. De manière externe, il s'agit effectivement des vestiges du processus créatif, que Tolkien rend cohérent de façon un peu artificielle quand, en 1966 dans l'avant-propos de la 3e édition (post-SdA, donc), il précise qu'il utilise cette langue et ces runes pour représenter la langue et les angerthas véritablement utilisés en Terre du Milieu.

En effet je viens de vérifier sur la version anglaise (quand je dis que je m'y perd...). On peut donc dire que, même si ça peut paraitre artificiel, Tolkien emploie finalement une méthode similaire à ce que feront plusieurs des traducteurs (dont Daniel Lauzon), à savoir adapter les runes à une autre langue pour la transcription, à ceci près qu'il va plus loin en changeant aussi le système d'écriture et pas juste la langue ?
Et quid aussi de l'inscription sur la tombe de Balin, qui est il me semble en deux langues : en langue naine et en anglais (selon le dictionnaire Tolkien, et en "langue des hommes" selon gandalf, donc du vieil anglais pour le rohirrim?), écrite dans les deux cas en angerthas, la présence des deux langues servant de pierre de rosette.

Oui, Tolkien prétend traduire le westron (ou parler commun) en anglais dans tout l'ouvrage et cela vaut effectivement aussi pour les inscriptions. Le westron est apparenté au rohanais, mais n'est pas la même langue. Tolkien s'explique à ce sujet dans l'Appendice F du SdA.

(03.05.2016 12:13)Ensis a écrit :  
Citation :Gandalf qui lit le parler noir est effectivement tiré directement du livre, mais je ne pense à rien d'autre dans l'immédiat.

En revoyant la scène, je pense aussi à un détail autour de Legolas. Orlando Bloom semble taper dans un accent très particulier pour nommer Aragorn et Arathorn, dont les noms sont d'origine sindarine. Est-il raisonnable de penser qu'il les prononce "correctement", là où Boromir les prononce avec un accent anglais plus classique ?
(en soit, la question est valable pour tous les noms d'origine elfique et pour tous les locuteurs capables de parler les deux langues en question).

Pour la prononciation, soit se référer aux explications écrites de Tolkien dans l'App. F, soit aller sur le site de Glǽmscrafu, où la prononciation est excellente. Pour les films, cela fait trop longtemps et je ne m'y suis jamais penché en détail.

(03.05.2016 12:13)Ensis a écrit :  3 : lors du processus créatif, Tolkien a déplacé la zone géographique et le peuple d'origine du sindarin, passant de Valinor à la Terre du Milieu. Quelles conséquences cela a eu sur la langue, en dehors d'un changement de nom ?

Plusieurs changements phonétiques et quelques détails grammaticaux. Fauskanger étudie notamment l'aspect phonétique dans quatre articles, qui ont été traduits et sont disponibles sur le site dans cette section.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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