Widgets Amazon.fr


Poster une réponse 
 
Note de cette discussion :
  • Moyenne : 0 (0 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Númenóréens Noirs
20.04.2016, 19:18
Message : #1
Númenóréens Noirs
Après en avoir discuté avec Lennie, je soumet ici une proposition pour l'article manquant à l'encyclopédie: "Númenóréens Noirs"

D'abord mes sources:
A-Sauron fit venir force de ses serviteurs de l'est et du sud, parmi eux beaucoup
étaient de la race de Númenor, car au temps où il avait vécu là-bas, le peuple
presque tout entier avait tourné son cœur vers les ténèbres. Ainsi nombre de ceux
qui étaient partis vers l'est à cette époque et qui avaient construit les forts et
les ports de la côte étaient déjà soumis à son pouvoir et le servirent volontiers.
Mais, grâce au pouvoir de Gil-galad, ces renégats, des seigneurs aussi puissants que
malfaisants, étaient allés s'installer pour la plupart loin vers le sud. Deux
pourtant, Herumor et Fuinur, s'élevèrent aux premiers rangs chez les Haradrim, un
peuple nombreux et cruel qui vivait au-delà de l'embouchure de l'Anduin, dans les
vastes territoires au sud de Mordor. [...] Silm AdP 3A

B-Les Humains tombèrent plus aisément dans le piège. Ceux qui se servirent des Neuf
anneaux devinrent les puissants de leur époque : rois, sorciers et guerriers
d'antan, ils gagnèrent la gloire et la richesse, mais cela se retourna contre eux.
Silm AdP 3A

C-Il quitta quelque temps les Terres du Milieu et se rendit à Númenor comme otage du
Roi Tar-Calion. Il y resta jusqu'à ce que ses intrigues eussent corrompu le cœur de
la plupart des Númenóréens, qu'il les eût mis en guerre contre les Valar et ainsi
précipité leur chute. Silm AdP 3A

D-Une nouvelle religion et un culte des ténèbres, avec son temple, voit le jour sous
Sauron. Les fidèles sont persécutés et sacrifiés. Le Mal s'étend également en Terre
du Milieu par les Númenoréens qui deviennent là-bas de cruels et pervers maîtres de
la nécromancie, massacrant et tourmentant les hommes ; et les anciennes légendes
sont remplacées par de sombres récits pleins d'horreur. L 131

E-Il nie l'existence de Dieu, affirmant que l'Unique n'est qu'une invention des
jaloux Valar de l'ouest, que l'oracle de leurs propres souhaits. Le premier des
dieux est celui qui réside dans le Vide, qui finira par vaincre, et qui dans le vide
crée d’innombrables royaumes pour ses serviteurs. L'Interdit n'est qu'un procédé
reposant sur le mensonge et la peur pour empêcher les Rois des Hommes de s'emparer
d'une vie éternelle et de rivaliser avec les Valar. L 131

F-[…] ils courbèrent sous leur loi les habitants des Terres du Milieu [...] tel fut
(croit-on) la première manifestation de l'Ombre venant offusquer l'heureuse
prospérité de Númenor. CLI 2A XII

G-[…] les Númenoréens à son service levèrent un lourd tribut sur les riverains des
Terres du Milieu. Et ce fut sous son règne que l'Ombre envahit l’Île de Númenor. CLI
2A, XIII 

H-première apparition du terme Fidèles, sous le règne d' Ar-Adûnakhor. CLI 2A, XX

I-vers 1800 2A L'Ombre gagne Númenor.
J-2251 2A Début des Luttes Intestines et de la scission parmi les Númenoréens. Vers
le même temps apparaissent pour la première fois les Nazgûl ou Spectres-de-l'Anneau,
esclaves des Neufs Anneaux.
K-1448 3A Évasion des Rebelles qui s'emparent de l'Umbar SdA appB

L-[…] mais ils s'abandonnèrent pour la plupart aux choses mauvaises et folles. Un
grand nombre s'éprirent des Ténèbres et des arts noirs ; certains s'adonnèrent
entièrement à la paresse et à la facilité, et d'autres se battirent entre eux,
jusqu'au moment où leur faiblesse les livra à la conquête des hommes sauvages. SdA
L4, V

M-On dit que leurs seigneurs étaient des hommes de Númenor, tombés dans une sombre
méchanceté ; l'Ennemi leur avait donné des anneaux de puissance, et il les avait
dévorés [...] SdA L4, VI

N-Mais on disait que c'était un renégat, issu de la race de ceux que l'on nomme
Númenoréens Noirs ; car ils établirent leur résidence en Terre du Milieu au cours
des années de domination de Sauron et ils le vénéraient, étant férus de connaissance
mauvaise [...] il apprit la grande sorcellerie [...] il était plus cruel qu'un
orque. SdA L5, X

O-« You have heard then the name ? » With hardly more than breath he formed it. « Of
Herumor ? »
Borlas looked at him with amazement and fear […] HoME XII, The new shadow.

P- They had however become much mixed in blood through admission of men of Harad,
and only their chieftains, decendants of Kastamir, were of Númenorean race.
Learning through spies that Minardil was at Pelargir […] Angomaïte and Sangahyanda
made a raid up Anduin, slew the king, ravaged Pelargir and the coasts, and escaped
with great booty. HoME XII part one, VII

Q- But they married women of the Harad and had in three generations lost most of
their Númenorean blood
[corsairs of Umbar] did not forget their feud with the house of Eldakar HoME XII
part one, VII

R- Leurs apparitions occasionnelles parmi les hommes sauvages, où [ ?vont] aussi les
Hommes perfides [ ?qui les corrompent] HoME V, 1, II, (i)

S- Certains sont mauvais, d'autres bons HoME V, 1, II, (i)

T- Là, ils devinrent les seigneurs et les rois des Hommes, et d'aucuns étaient
mauvais alors que d'autres étaient bienveillants. Mais tous ressentaient
impérativement le même désir, celui de vivre longuement sur la terre, et la mort
pesait lourdement dans leurs esprits[...] HoME V, 1, II, (ii)

U- Mais tous les cœurs des Númenoréens n'étaient pas dévoyés HoME V, 1, II, (ii)

V- Le sang des Númenoréens se mêla à celui de tant d'autres hommes que leur pouvoir
et leur sagesse en furent diminués, leur vie raccourcie Silm AdP 3A

W- […] on dit que parmi ceux qu'il prit au piège des Neuf Anneaux se trouvaient trois grands seigneurs de Númenor Silm Akallabeth

Puis le texte de l'article:

Bien que la majorité des Númenoréens se soit éprise de l'Ombre lors du séjour en
captivité de Sauron, le terme de Númenoréen noir semble s'appliquer plutôt à ceux
qui se sont mis au service de Sauron en Terre du Milieu et qui ont ainsi échappé à
la submersion.
Les Númenoréens noirs, renégats cruels et pervers sont des hommes, serviteurs de
Sauron qu'ils vénèrent. Puissants seigneurs férus de connaissance mauvaise, ils sont
sorciers, maîtres de la nécromancie. Épris des Ténèbres et des arts noirs ils nient
l'existence de l'Unique et se sont intégrés aux peuples de l'est et du sud, qu'ils
dirigent selon les desseins de Sauron. Ayant pris la plupart du temps pour épouses
des femmes étrangères, ils sont, sauf exception, devenus des hommes moindres.
Les seuls dont on connaisse les noms sont Herumor et Fuinur (fin 2A), seigneurs
parmi les Haradrim, Angomaïte and Sangahyanda (15è 3A), pirates d'Umbar et La bouche
de Sauron, qui a oublié son vrai nom (3A, guerre de l'Anneau), lieutenant de Barad
dur.


Remarque:

TolkienGateway cite la reine Berúthiel comme étant une N Noir, d'après les sources suivantes :


↑ Daphne Castell, "The Realms of Tolkien", Festival in the Shire Journal, Issue 1 (accessed 7 May 2012)
1. ↑ Humphrey Carpenter, The Inklings, "Thursday evenings", pp. 137-8
Qu'en pensez vous ? Je m'abstiendrais de la citer.

La lumière n'indique pas le bout du tunnel, c'est la lanterne de celui qui comme toi, cherche à sortir.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
20.04.2016, 21:21
Message : #2
RE: Númenóréens Noirs
Oui, il ne faut pas hésiter à discuter de l'article afin, entre autre, que les personnes les plus compétentes apportent leur avis pour pouvoir créer un article juste et complet Razz.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
21.04.2016, 07:28
Message : #3
RE: Númenóréens Noirs
C'est une excellente idée d'article, en effet.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
21.04.2016, 12:34
Message : #4
RE: Númenóréens Noirs
Je dirais même plus, une excellente idée ^^

Les citations ne sont pas toutes faciles à lire puisque beaucoup font références à des "ils" sans qu'on sache de qui il s'agit.

Il manque aussi celle-ci :

"Le grand cap et la rade profonde de l'Umbar avaient été considérés terre Nûmenoréenne depuis les Jours Anciens, mais c'était un fief des Hommes du Roi, ceux qu'on devait appeler par la suite les Nûmenoréens Noirs, corrompus par Sauron, et qui haïssaient plus que tout au monde les partisans d'Elendil. Après la chute de Sauron, leur race s'amenuisa rapidement, ou vint à se mêler aux Hommes de la Terre du Milieu, mais ils héritèrent, sans atténuation aucune, de leur haine du Gondor. Aussi la conquête de l'Umbar devait-elle se révéler fort ardue."Appendice I, IV, note 1

Elle indique, comme la citation P, que le sang nùmenoréen s'était dilué rapidement avant l'arrivée de Castamir, et qu'il n'en restait qu'une culture anti-gondorienne. Pour moi, la réintroduction du sang nùmenoréen par Castamir n'a pas relancé la race des Nùmenoréens Noirs, car cette race était éteinte. Angomaïte et Sangahyanda ne seraient donc pas à inclure dans cette liste puisque étant ses descendants.
La Bouche de Sauron pose la question de la pérennité de la race des Nùmenoréens Noirs, puisque l'on serait ainsi tenté de penser que la race a été complètement éteinte dès avant la moitié du Troisième Âge, alors que la Bouche est dite "issue de la race de ceux que l'on nomme Nùmenoréens Noirs". Il peut alors être une exception, un des seuls à avoir conservé du sang NN, comme les quelques rares familles du Gondor. Cela nuancerait l'idée de l'extinction des NN lors du Troisième Âge, à moins que l'on ne le voie davantage comme un double négatif d'Aragorn, ce qui soulignerait au contraire son isolement.
On peut aussi prendre avec davantage de recul cette biographie de la Bouche fondée sur le "it is told" et sur le fait que la Bouche est dite "issue" / (came of) de la race, c'est-à-dire un lointain rejeton, mais pas appartenant à cette race même.
Mais dans tous les cas pour moi la BdS n'est pas à prendre comme preuve de la présence de cette race à la fin du T.A.

Citation :Bien que la majorité des Númenoréens se soit éprise de l'Ombre lors du séjour en captivité de Sauron, le terme de Númenoréen noir semble s'appliquer plutôt à ceux qui se sont mis au service de Sauron en Terre du Milieu et qui ont ainsi échappé à la submersion.
Cette partie me paraît bonne. On pourrait ainsi ajouter après 'à la submersion' : "jusqu'à leur extinction peu après la chute de Sauron contre Elendil et Gil-Galad", et le rappel qu'il sont opposés, en tant qu'Hommes du Roi, aux Elendili.

Citation :Les Númenoréens noirs, renégats [envers qui ?] cruels et pervers sont des Hommes, serviteurs de Sauron qu'ils vénèrent.

Puissants seigneurs férus de connaissance mauvaise, ils sont sorciers, maîtres de la nécromancie. Épris des Ténèbres et des arts noirs [répétition de la phrase précédente?] ils nient l'existence de l'Unique [d'Eru, pour éviter la confusion avec l'anneau] et se sont intégrés aux peuples de l'est et du sud, qu'ils dirigent [généralisation des cas d'Herumor et Fuinur?] selon les desseins de Sauron. Ayant pris la plupart du temps pour épouses des femmes étrangères, ils sont, sauf exception, devenus des hommes moindres. [derniers mots à remplacer par : leur race s'est éteinte rapidement ?]
Les seuls dont on connaisse les noms sont Herumor et Fuinur (fin 2A), seigneurs parmi les Haradrim, Angomaïte and Sangahyanda (15è 3A) , pirates d'Umbar [que je n'intègrerais pas dans la liste] et La bouche de Sauron, qui a oublié son vrai nom (3A, guerre de l'Anneau), lieutenant de Barad dur. [que je changerais en : La BdS est dite issue de cette race depuis longtemps éteinte]
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
21.04.2016, 16:06
Message : #5
RE: Númenóréens Noirs
(21.04.2016 12:34)Tikidiki a écrit :  
Citation :Bien que la majorité des Númenoréens se soit éprise de l'Ombre lors du séjour en captivité de Sauron, le terme de Númenoréen noir semble s'appliquer plutôt à ceux qui se sont mis au service de Sauron en Terre du Milieu et qui ont ainsi échappé à la submersion.
Cette partie me paraît bonne. On pourrait ainsi ajouter après 'à la submersion' : "jusqu'à leur extinction peu après la chute de Sauron contre Elendil et Gil-Galad", et le rappel qu'il sont opposés, en tant qu'Hommes du Roi, aux Elendili.

Je ne sais pas si on peut vraiment dire que la majorité se soit éprise de l'Ombre. Une majorité de l'élite, certes, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse inclure le reste de la population qui n'a dû que suivre les puissants et prendre le retour de flamme (ou plutôt de vague) lors de la submersion sans pour autant en avoir été partie prenante.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
21.04.2016, 16:12
Message : #6
RE: Númenóréens Noirs
Désolé pour la double réponse.

(21.04.2016 12:34)Tikidiki a écrit :  La Bouche de Sauron pose la question de la pérennité de la race des Nùmenoréens Noirs, puisque l'on serait ainsi tenté de penser que la race a été complètement éteinte dès avant la moitié du Troisième Âge, alors que la Bouche est dite "issue de la race de ceux que l'on nomme Nùmenoréens Noirs". Il peut alors être une exception, un des seuls à avoir conservé du sang NN, comme les quelques rares familles du Gondor. Cela nuancerait l'idée de l'extinction des NN lors du Troisième Âge, à moins que l'on ne le voie davantage comme un double négatif d'Aragorn, ce qui soulignerait au contraire son isolement.
On peut aussi prendre avec davantage de recul cette biographie de la Bouche fondée sur le "it is told" et sur le fait que la Bouche est dite "issue" / (came of) de la race, c'est-à-dire un lointain rejeton, mais pas appartenant à cette race même.
Mais dans tous les cas pour moi la BdS n'est pas à prendre comme preuve de la présence de cette race à la fin du T.A.
De toute façon, à partir du moment où l'information est basée sur une seule phrase qui commence par un on dit, ça me semble suffisamment incertain pour le signaler comme hypothétique voire le supprimer purement et simplement. Pour ma part, j'aurais tendance à le signaler comme incertain, malgré tout.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
21.04.2016, 16:40
Message : #7
RE: Númenóréens Noirs
Eru aurait-il puni Nùmenor entière si son peuple n'avait pas également sombré ? Dans la lettre 131 qui résume ces aspects, Tolkien met tout le monde dans le même sac : "The Númenóreans carry their evil also to Middle-earth". Et j'ai plutôt l'impression d'une division de leurs mentalités en phases historiques (obéissance, richesse, orgueil, selon la même lettre) qu'en strates sociales.

On lit bien dans Akallabeth quelques pistes sur des dissensions entre le peuple et le roi : "En ce temps des hommes prirent les arme (...). Sauron et ceux qu’il s’était attachés parcouraient le pays en dressant les uns contre les autres, de sorte que le peuple murmurait contre le Roi et les princes ou contre celui qui
possédait ce qu’ils n’avaient pas, et les puissants se vengeaient cruellement." Mais c'est uniquement parce que Sauron (et sa "maison") crée cette dissension.
Il y a aussi cette remarque énigmatique : "ils choisissaient le plus souvent leurs victimes parmi les Fidèles, sans jamais les accuser ouvertement de ne pas adorer Melkor" (And most often from among the Faithful they chose their victims). Qu'étaient les autres ? Des étrangers ? Des conspirateurs ?

Mais ça reste peu pour ne pas faire adhérer la totalité des Nùmenoréens à la nouvelle religion, puisque ceux qui n'y adhéraient pas étaient considérés comme Fidèles, et pourchassés.

Je suis d'accord pour la Bouche, il faut quand même la mentionner puisque c'est une référence connue, quitte à fortement nuancer son appartenance.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
21.04.2016, 19:27 (Ce message a été modifié le : 21.04.2016 19:29 par Lomelinde.)
Message : #8
RE: Númenóréens Noirs
(20.04.2016 19:18)sam sanglebuc a écrit :  D-Une nouvelle religion et un culte des ténèbres, avec son temple, voit le jour sous Sauron. Les fidèles sont persécutés et sacrifiés. Le Mal s'étend également en Terre du Milieu par les Númenoréens qui deviennent là-bas de cruels et pervers maîtres de la nécromancie, massacrant et tourmentant les hommes ; et les anciennes légendes sont remplacées par de sombres récits pleins d'horreur. L 131

Attention à bien mettre Fidèles avec un F majuscule, la différence est importante !

Un coup d’œil dans le treizième volume des HOME ne renvoie qu'une référence pour Black Númenóreans, située dans le HOME VIII, p. 431 (ma traduction) :

Citation :Dans le brouillon, il n'y a rien de plus sur l'histoire du Lieutenant de Baraddûr, hormis qu' « on disait qu'il s'agissait d'un homme vivant, qui avait été capturé jeune et était devenu un serviteur de la Tour Sombre, et sa malice le fit montrer haut dans les faveurs du Seigneur ... ». On retrouve se passage dans la copie au propre, mais il fut ensuite modifié en : « Mais on disait qu'il s'agissait du renégat d'une maison noble et sage d'hommes du Gondor qui, s'étant épris de savoirs malfaisants, entra au service de la Tour Sombre, et du fait de sa malice [ainsi que de la fertile cruauté de son esprit] [et de sa servilité] gagna toujours plus les faveurs du Seigneur ... » (les phrases sont écrites ainsi entre crochets dans le texte).

Il n'est donc pas tout d'abord associé directement aux NN. Wink
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
21.04.2016, 20:09
Message : #9
RE: Númenóréens Noirs
À noter que : « leur race s'amenuisa rapidement, ou vint à se mêler aux Hommes de la Terre du Milieu » laisse penser qu'il restait, comme au Gondor, de rares familles de sang « pur » et de nombreuses familles de sang mêlé. On peut supposer que les descendants des suivants de Castamir, apparemment nombreux, ont dû renforcer notablement les rares descendants des Númenóriens Noirs et être comptés par la suite dans leurs rang. En effet, l'appartenance à cette catégorie semble autant sinon plus définie par l'hostilité envers le Gondor que par l'ascendance génétique. On notera d'ailleurs que la catégorie des Middle Men semble à l'inverse autant définie par l'amitié envers les descendants des Númenóriens que par un lointain cousinage avec eux.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
29.04.2016, 17:28
Message : #10
RE: Númenóréens Noirs
Merci à votre participation !

@ Tikidiki :
D'accord avec toi. Je supprime Angomaïte and Sangahyanda de la liste. Et effectivement pour la Bouche de Sauron, « on disait » « issu de » le met dans une catégorie incertaine.

@ Druss :
Concernant « la majorité des Númenoréens », la question du nombre se pose. Techniquement, les Fidèles n'ont que neuf navires [« quatre pour Elendil, trois pour Isildur et deux pour Anárion »] comparé à l'armada d'Ar-Pharazôn*. Du point de vue spirituel/mythologique ça me paraît valable aussi. Il n'y a, sans distinction de classe [à mon avis, pour un catho comme JRRT, cela fait écho à Luc, 17, 34], que deux choix possibles, perdition ou salut, d'un côté les méchants et ceux qui laissent faire [Psaume 1, 6 et Apocalypse 3, 16] et de l'autre les justes [Habaquq 2, 4].
*Je ne compte pas les Númenoréens(N) établis en TdM.

@ Lomelinde :
les Fidèles, noté !

@ Elendil :
Je pense privilégier l'ascendance génétique, et reformule la BdS, pour qu'il ressemble au cas Denethor.

Nouvelle mouture :
Bien que la majorité des Númenoréens se soit éprise de l'Ombre lors du séjour en
captivité de Sauron, le terme de Númenoréen Noir semble s'appliquer plutôt à ceux
qui se sont mis au service de Sauron en Terre du Milieu et qui ont ainsi échappé à
la submersion. Ils vont alors s'opposer aux Fidèles, jusqu'à l'extinction de leur race peu après la chute de Sauron à la fin du Deuxième Âge.
Les Númenoréens noirs, renégats cruels et pervers sont des hommes, serviteurs de
Sauron qu'ils vénèrent. Puissants seigneurs férus de connaissance mauvaise, ils sont
sorciers, maîtres de la nécromancie. Épris des Ténèbres, ils ont rejeté la loyauté envers les Valar et nient l'existence d' Eru. Ils se sont intégrés aux peuples de l'est et du sud, qu'ils
dirigent parfois. Ayant pris la plupart du temps pour épouses
des femmes étrangères, ils sont, sauf exception, devenus des hommes moindres.
Les seuls dont on connaisse les noms sont Herumor et Fuinur (fin 2A), seigneurs
parmi les Haradrim. La Bouche de Sauron (qui a oublié son vrai nom) fait peut être partie de ces exceptions.

La lumière n'indique pas le bout du tunnel, c'est la lanterne de celui qui comme toi, cherche à sortir.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
11.05.2016, 19:22
Message : #11
RE: Númenóréens Noirs
(29.04.2016 17:28)sam sanglebuc a écrit :  Merci à votre participation !
[...]
Nouvelle mouture :
Bien que la majorité des Númenoréens se soit éprise de l'Ombre lors du séjour en
captivité de Sauron, le terme de Númenoréen Noir semble s'appliquer plutôt à ceux
qui se sont mis au service de Sauron en Terre du Milieu et qui ont ainsi échappé à
la submersion. Ils vont alors s'opposer aux Fidèles, jusqu'à l'extinction de leur race peu après la chute de Sauron à la fin du Deuxième Âge.
Les Númenoréens noirs, renégats cruels et pervers sont des hommes, serviteurs de
Sauron qu'ils vénèrent. Puissants seigneurs férus de connaissance mauvaise, ils sont
sorciers, maîtres de la nécromancie. Épris des Ténèbres, ils ont rejeté la loyauté envers les Valar et nient l'existence d' Eru. Ils se sont intégrés aux peuples de l'est et du sud, qu'ils
dirigent parfois. Ayant pris la plupart du temps pour épouses
des femmes étrangères, ils sont, sauf exception, devenus des hommes moindres.
Les seuls dont on connaisse les noms sont Herumor et Fuinur (fin 2A), seigneurs
parmi les Haradrim. La Bouche de Sauron (qui a oublié son vrai nom) fait peut être partie de ces exceptions.

Bonsoir tout le monde Smile
Je ne me suis pas encore plongé dans la lecture de ce topic. Mais avant de m'y mettre pour pouvoir faire la mise en page sur le site, que pensez-vous de la nouvelle version de Sam Sanglebuc ?

Merci et à bientôt Wink.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
18.05.2016, 18:14
Message : #12
RE: Númenóréens Noirs
On a plus ou moins fait le tour je pense, juste la dernière phrase me semble trop insister sur la Bouche de Sauron. On n'a pas besoin de préciser qu'elle a oublié son nom, c'est trop collé au texte. Druss a justement fait la remarque que, concernant la Bouche, il fallait se détacher du texte et de sa soi-disant filiation nùmenoréenne et ne pas insister dessus, voire plutôt l'invalider. Là c'est plutôt le contraire.
J'aurais donc écrit "Il n'est pas sûr que la Bouche de Sauron soit véritablement issue de cette race".

Sinon, le reste est bien !
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
31.05.2016, 18:40
Message : #13
RE: Númenóréens Noirs
Troisième version, avec la mention des trois Nazgûl et la suppression de la BdS.

Bien que la majorité des Númenoréens se soit éprise de l'Ombre lors du séjour en
captivité de Sauron, le terme de Númenoréen Noir semble s'appliquer plutôt à ceux
qui se sont mis au service de Sauron en Terre du Milieu et qui ont ainsi échappé à
la submersion. Ils vont alors s'opposer aux Fidèles, jusqu'à l'extinction de leur race peu après la chute de Sauron à la fin du Deuxième Âge.
Les Númenoréens noirs, renégats cruels et pervers sont des hommes, serviteurs de
Sauron qu'ils vénèrent. Puissants seigneurs férus de connaissance mauvaise, ils sont
sorciers, maîtres de la nécromancie. Épris des Ténèbres, ils ont rejeté la loyauté envers les Valar et nient l'existence d' Eru. Ils se sont intégrés aux peuples de l'est et du sud, qu'ils
dirigent parfois. Ayant pris la plupart du temps pour épouses
des femmes étrangères, ils sont, sauf exception, devenus des hommes moindres. Les plus terribles d'entre eux sont trois des Nazgûl et les seuls dont on connaisse les noms sont Herumor et Fuinur (fin 2A), seigneurs
parmi les Haradrim.

La lumière n'indique pas le bout du tunnel, c'est la lanterne de celui qui comme toi, cherche à sortir.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
31.05.2016, 18:56
Message : #14
RE: Númenóréens Noirs
Désolé, j'interviens un peu en dernière heure...

(31.05.2016 18:40)sam sanglebuc a écrit :  ...jusqu'à l'extinction de leur race peu après la chute de Sauron

"Jusqu'à l’extension de leurs représentants", plutôt. C'est plus joli, d'une manière générale, et c'est plus correct dans le sens où les Numenoréens noirs ne sont pas une race, mais sont issus d'une séparation politique et idéologique au sein du peuple des Dunedain.

I.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
31.05.2016, 20:25
Message : #15
RE: Númenóréens Noirs
Je suis d'accord sur la séparation politique des NN, néanmoins leur extinction est très "raciale", comme l'est la survivance des Dùnedain au Gondor.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
01.06.2016, 08:59
Message : #16
RE: Númenóréens Noirs
Certes, mais la formulation de la phrase tend plutôt à attribuer le mot "race" aux Numenoréens noirs eux-mêmes plutôt qu'à leur mode d'extinction, non ?

De toute façon, dans ce contexte, le mot race m'ennuie. On a plutôt affaire à un "parti", une "faction", puis, avec le temps et l'exil, à une "culture" Numénoréens noirs (je n'ose pas aller jusqu'à "civilisation"). Mais de race, non.

I.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
01.06.2016, 14:33
Message : #17
RE: Númenóréens Noirs
Oui mais ... Very Happy

(21.04.2016 12:34)Tikidiki a écrit :  "Le grand cap et la rade profonde de l'Umbar avaient été considérés terre Nûmenoréenne depuis les Jours Anciens, mais c'était un fief des Hommes du Roi, ceux qu'on devait appeler par la suite les Nûmenoréens Noirs, corrompus par Sauron, et qui haïssaient plus que tout au monde les partisans d'Elendil. Après la chute de Sauron, leur race s'amenuisa rapidement, ou vint à se mêler aux Hommes de la Terre du Milieu, mais ils héritèrent, sans atténuation aucune, de leur haine du Gondor. Aussi la conquête de l'Umbar devait-elle se révéler fort ardue."
Appendice I, IV, note 1

Citation : The great cape and land-locked firth of Umbar had been Númenorean land since days of old; but it was a stronghold of the King's Men, who were afterwards called the Black Númenoreans, corrupted by Sauron, and who hated above all the followers of Elendil. After the fall of Sauron their race swiftly dwindled or became merged with the Men of Middle-earth, but they inherited without lessening their hatred of Gondor. Umbar, therefore, was only taken at great cost.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
01.06.2016, 18:30 (Ce message a été modifié le : 01.06.2016 18:31 par ISENGAR.)
Message : #18
RE: Númenóréens Noirs
Yes, of course.
Mais Tolkien ne fait que rapporter là une chronique des temps anciens, manifestement traduite de travers en westron à partir d'un texte en adunaique tardif, lui même adapté d'une chronique en quenya rédigée par un scribe gondorien dont l'objectif était de souligner l'absolue incompatibilité entre les Dunedain et les Numénoréens noirs, inévitablement devenus une race distincte à ses yeux.

cqfd - et je sors Smile

I.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
01.06.2016, 22:12
Message : #19
RE: Númenóréens Noirs
Et on peut dire la même chose pour tous nos manuscrits antiques qui nous sont parvenus par des siècles de réécriture monastique ^^
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
25.06.2016, 10:34
Message : #20
RE: Númenóréens Noirs
Salut Smile,
Du coup on garde le mot "race" ou on le remplace par la proposition d'Isengar ?
Merci Razz
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
25.06.2016, 10:44
Message : #21
RE: Númenóréens Noirs
J'ai le même avis que Isengar, à peu de choses près. Chez Tolkien, le mot race tend quand même à séparer des espèces différentes : Humains, Hobbits, Nains, Elfes, etc. Les Númenóréens Noirs restent tout de même des humains à part entière.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
25.06.2016, 18:34
Message : #22
RE: Númenóréens Noirs
Mais en l'occurrence Tolkien emploie lui-même "race" à propos des Nùmenoréens, ce qui autorise son emploi dans ce contexte particulier...
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
25.06.2016, 19:02
Message : #23
RE: Númenóréens Noirs
Le terme de "race" choque de nos jours, mais que si il s'agit des populations d'homme. A l'époque où Tolkien l'a écrit, c'était en rien choquant. De toutes façons, à mon humble avis, il s'agit bien de races différentes qui ont leurs caractéristiques physiques propres, même si Tolkien y a laissé la possibilité de faire certains "métissages" entre elles. Au sujet des elfes, on devrait peut être parler de "population" elfique plutôt que de race.

Le poème n'est accompli que s'il se fait chant, parole et musique en même temps - Léopold Sédar Senghor
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
25.06.2016, 19:35
Message : #24
RE: Númenóréens Noirs
Bonsoir,
Pour ma part, je suis de l'avis d'Isengard et de Druss.
En effet, cet article prendra place dans l'Encyclopédie du site, il s'adresse donc à tous types de lecteurs de Tolkien (du néophyte à l'expert).
Ainsi, utiliser le mot race à cet endroit (bien que Tolkien lui-même utilisait ce terme à ce sujet) pourrait porter une certaine confusion chez les lecteurs (et pas que les néophytes).
Utiliser la proposition d'Isengar n'est pas une erreur et est plus compréhensible à mon sens car, quoiqu'il en soit, la définition du mot race, chez Tolkien, est bien celle que donne Druss et ne s'applique pas aux NN.

Merci en tout cas pour votre participation Razz
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
14.08.2016, 12:53
Message : #25
RE: Númenóréens Noirs
Salut,
Tolkien a vécu à une époque ou on considérais qu'il y avait plusieurs races humaine (blanc, noir, jaune, vert ...) et cela ne "choquait" personne et dans sa bouche cela n'a rien de péjoratif. On parle plus aujourd'hui de groupe ethnique (GE). Quand on regarde les grandes maisons des hommes on a des beaux teutons des beaux brun ...
Je pense que les numénoréen noir sont un GE plus qu'un groupe politique. Les dunedain ont été béni des dieux et entre autre une grande longévité leur a été accordé créant ainsi un GE humain à part (plusieurs GE se côtoient en numénor voir aldarion et erendis). Les numénoréen noir renient Eru et ainsi perdent une partie de cette grâce ("la mort pour autant ne quitta pas le pays, elle vint au contraire plus tôt et plus souvent, sous des masques terribles. avant les hommes avait vieilli lentement et à la fin, quand ils étaient las du monde, s'étaient couchés pour s'endormir, alors que maintenant la maladie et la folie se jetaient sur eux " silm akallabeth) ils conservent certaines caractéristiques mais deviennent un GE intermédiaire entre Numénoréen et humain. Ce GE va "s'éteindre" suite aux guerres et à un "métissage" entre les nobles et les orientaux, tous comme cela se passe avec la ligné des rois du gondor (je sais plus ou on en parle mais on en parle lol). On retombe sur des notions médiévales de "sang bleu" et de roi "par la grâce de dieu" qui nous donnais des espèces du surhomme qui devait se marier entre eux pour préserver leur "(sale) race".
D'accord pour éviter race (c'est pas des orques) mais c'est plus qu'un groupe politique.
Les hommes du roi sont a mon humble avis des numénoréens noir où leur ancêtre ou les deux faces d'un même nom, les homme du roi en numénor, les numénoréen noir en TdM. mais pour eux l'extinction est clair ils ne savaient pas surfer au moment de la submersion. Parlont de leur disparition plutôt que de l'extinction de leur race
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
18.09.2016, 02:07
Message : #26
RE: Númenóréens Noirs
Bonjour tout le monde Smile
Voilà donc la dernière mouture en date :

(31.05.2016 18:40)sam sanglebuc a écrit :  Troisième version, avec la mention des trois Nazgûl et la suppression de la BdS.

Bien que la majorité des Númenoréens se soit éprise de l'Ombre lors du séjour en
captivité de Sauron, le terme de Númenoréen Noir semble s'appliquer plutôt à ceux
qui se sont mis au service de Sauron en Terre du Milieu et qui ont ainsi échappé à
la submersion. Ils vont alors s'opposer aux Fidèles, jusqu'à l'extinction de leur race peu après la chute de Sauron à la fin du Deuxième Âge.
Les Númenoréens noirs, renégats cruels et pervers sont des hommes, serviteurs de
Sauron qu'ils vénèrent. Puissants seigneurs férus de connaissance mauvaise, ils sont
sorciers, maîtres de la nécromancie. Épris des Ténèbres, ils ont rejeté la loyauté envers les Valar et nient l'existence d' Eru. Ils se sont intégrés aux peuples de l'est et du sud, qu'ils
dirigent parfois. Ayant pris la plupart du temps pour épouses
des femmes étrangères, ils sont, sauf exception, devenus des hommes moindres. Les plus terribles d'entre eux sont trois des Nazgûl et les seuls dont on connaisse les noms sont Herumor et Fuinur (fin 2A), seigneurs
parmi les Haradrim.

Tout d'abord, est-ce que tout le monde est d'accord pour le changement du mot "race", suivant la proposition d'ISengar ? :
(31.05.2016 18:56)ISENGAR a écrit :  
(31.05.2016 18:40)sam sanglebuc a écrit :  ...jusqu'à l'extinction de leur race peu après la chute de Sauron

"Jusqu'à l’extension de leurs représentants", plutôt. C'est plus joli, d'une manière générale, et c'est plus correct dans le sens où les Numenoréens noirs ne sont pas une race, mais sont issus d'une séparation politique et idéologique au sein du peuple des Dunedain.

I.

Ensuite, est-ce que des modifications sont à apporter sur le corps du texte ?
Pour ma part et en toute honnêteté :
  • "Ayant pris la plupart du temps pour épouses des femmes étrangères, ils sont, sauf exception, devenus des hommes moindres."
    Cette phrase me dérange, peut-être faudrait-il expliciter ce que sont des "hommes moindres"
  • "... se sont mis au service de Sauron en Terre du Milieu et qui ont ainsi échappé à la submersion."
    Le "ainsi" me fait entendre que c'est grâce à leur soumission à Sauron qu'ils ont échappé à la submersion Confused
  • "... sont des hommes, serviteurs de Sauron qu'ils vénèrent."
    Redite d'une info de la première phrase et puis "serviteurs" et "vénèrent" ça fait pas trop de répétition ?
  • "Les plus terribles d'entre eux sont trois des Nazgûl et les seuls dont on connaisse les noms sont Herumor et Fuinur (fin 2A), seigneurs parmi les Haradrim."
    Peut-être faire deux phrases distinctes pour bien comprendre que les trois Nazgul et Herumor et Fuinur ne sont pas les même personnes.

'fin bon ce n'est qu'un avis personnel Mr. Green

Enfin pour la mise en page sur le site, j'aurai besoin de quelques infos complémentaires :
  • Les dates (à peu près) de leur existence (par exemple : "vers 50 2A - 3019 3A")
  • S'ils ont un autre nom
  • Leur(s) nom(s) anglais
  • Si vous devriez choisir une citation pour illustrer l'article ?
  • Et puis si quelqu'un est motivé, la liste exacte (livre, part., chap., p.) des références utilisées (ma flemmardise vous remercie Mr. Green )

À très vite Very Happy
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
28.09.2016, 21:17
Message : #27
RE: Númenóréens Noirs
dès que j'ai un peu plus de temps, je m'y remets.

La lumière n'indique pas le bout du tunnel, c'est la lanterne de celui qui comme toi, cherche à sortir.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
28.09.2016, 22:22
Message : #28
RE: Númenóréens Noirs
Je reste sur l'idée qu'il faut employer le mot race. Déjà, Tolkien l'utilise, ce qui n'est pas un hasard. Ensuite, le mot race ne sert pas tant à distinguer les Numenoréens Noirs des Gondoriens (par exemple dans la vulgate gondorienne selon laquelle ils seraient deux races différences) qu'à expliquer le processus de lent déclin des Numenoréens Noirs en terre du Sud. Ce processus d'extinction a été long, les propos de Tolkien soulignent le métissage avec les populations du Sud non-nùmenoréennes, et dans ce contexte seul le mot race peut en rendre compte puisque seule une race peut voir son sang diminué. Et de l'autre côté les termes "disparition des représentants" donnent l'image d'un groupe fermé sur lui-même qui n'a pas eu de contact avec les populations du Sud, ce qui n'est donc pas le cas.

Sinon je suis d'accord avec les propositions de Lennie. Mais je trouve au contraire qu' "hommes moindres" semble clair.

Pour la date de fin, je rejetterais 3019 : "leur race s'amenuisa rapidement" après la première chute de Sauron, et je pense que 1000 serait déjà trop, puisque c'est l'époque à laquelle Sauron revient. Donc "début du Troisième Âge" si on veut pas que quelqu'un nous demande "Pourquoi cette date particulière?" ou alors, vers 500, arbitrairement...
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
29.09.2016, 13:03
Message : #29
RE: Númenóréens Noirs
Mmh...
Tiki,
Je ne vois pas en quoi le métissage des Numenoreens avec les populations autochtones constituerait une nouvelle 'race'. Je ne suis pas du tout persuadé, sur la base des mêmes textes de Tolkien, que celui-ci ait eu cette conception...

Je reste pour ma part défavorable à l'utilisation de ce terme dans ce contexte, mais bon, vu mon niveau d'implication dans l'Encyclopedie, mon avis reste moins légitime que d'autres Smile

I.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
29.09.2016, 14:47
Message : #30
RE: Númenóréens Noirs
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.
Le métissage ne constitue pas du tout une nouvelle race. Les NN sont en tant que Dùnedain une race distincte des Hommes moindres du Sud. Dans ce contexte c'est la race nùmenoréenne qui s'éteint progressivement, le sang se diluant sur une période infinie, d'où la phrase en question "jusqu'à l'extinction de leur race".
On peut peut-être, je pense, avoir de rares "représentants" après ça, comme la Bouche de Sauron, que ce soit par mémoire de la lignée ou par résurgence ponctuelle d'un sang nùmenoréen chez un individu nommé (mais la race n'existe plus depuis bien longtemps).
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
Poster une réponse 



Aller à :