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Númenóréens Noirs
29.09.2016, 20:53
Message : #31
RE: Númenóréens Noirs
Cher camarade, j'entrevois un consensus possible dans tes propos :

"jusqu'à l'extinction de cette branche de la race des Numénoréens, peu après la chute de Sauron"

Ça irait pour toi ?

I.
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29.09.2016, 23:02
Message : #32
RE: Númenóréens Noirs
Ça me semble viable oui Smile
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01.10.2016, 21:49
Message : #33
RE: Númenóréens Noirs
Voici ma proposition, suite aux différentes remarques:


Bien que la majorité des Númenoréens se soit éprise de l'Ombre lors du séjour en captivité de Sauron, le terme de Númenoréen Noir semble s'appliquer plutôt à ceux qui se sont mis au service de Sauron en Terre du Milieu.
Les Númenoréens noirs, renégats cruels et pervers sont des hommes, serviteurs de Sauron qu'ils vénèrent. Puissants seigneurs férus de connaissance mauvaise, ils sont sorciers, maîtres de la nécromancie. Épris des Ténèbres, ils ont rejeté la loyauté envers les Valar et nient l'existence d' Eru. Ils vont s'opposer aux Fidèles, qui ont échappé à la submersion et ils se sont intégrés aux peuples de l'est et du sud, qu'ils dirigent parfois. Ayant pris la plupart du temps pour épouses des femmes étrangères, ils sont, sauf exception, devenus des hommes moindres. C'est peu après la chute de Sauron à la fin du deuxième âge que cette branche de la race des Númenoréens s'éteindra. Les seuls dont on connaisse les noms sont Herumor et Fuinur, seigneurs parmi les Haradrim et les plus terribles d'entre eux sont trois des Nazgûl.

La répétition de serviteur ne me gêne pas. Il y a la première phrase de contexte, puis la deuxième qui est un quasi résumé.

Hommes moindres: à faire apparaître en vert (ou rouge) dans le corps du texte pour qui veut en savoir plus ? (cf Lettres)

Les dates (à peu près) de leur existence (par exemple : "vers 50 2A - 3019 3A")
Si la BdS est une 'résurgence' de cette race, peut on parler vraiment d'une date de fin ? Sachant qu'il y aura aussi au Quatrième Âge un deuxième Herumor. Je propose donc un ? pour la date de fin.

S'ils ont un autre nom
pas à ma connaissance

Leur(s) nom(s) anglais
le Silm vf donne la même orthographe que la vo de HoME XII. Je n'ai pas la vo du Silm

Si vous devriez choisir une citation pour illustrer l'article ?
"On dit que leurs seigneurs étaient des hommes de Númenor, tombés dans une sombre méchanceté" SdA L4, VI
la seule citation avec l'expression Númenoréen Noir est celle traitant de la BdS. Elle ne me semble pas adaptée.


Et puis si quelqu'un est motivé, la liste exacte (livre, part., chap., p.) des références utilisées (ma flemmardise vous remercie  )
A-Sauron fit venir force de ses serviteurs de l'est et du sud, parmi eux beaucoup
étaient de la race de Númenor, car au temps où il avait vécu là-bas, le peuple
presque tout entier avait tourné son cœur vers les ténèbres. Ainsi nombre de ceux
qui étaient partis vers l'est à cette époque et qui avaient construit les forts et
les ports de la côte étaient déjà soumis à son pouvoir et le servirent volontiers.
Mais, grâce au pouvoir de Gil-galad, ces renégats, des seigneurs aussi puissants que malfaisants, étaient allés s'installer pour la plupart loin vers le sud. Deux
pourtant, Herumor et Fuinur, s'élevèrent aux premiers rangs chez les Haradrim, un
peuple nombreux et cruel qui vivait au-delà de l'embouchure de l'Anduin, dans les
vastes territoires au sud de Mordor. [...] Silm AdP 3A

B-Les Humains tombèrent plus aisément dans le piège. Ceux qui se servirent des Neuf anneaux devinrent les puissants de leur époque : rois, sorciers et guerriers
d'antan, ils gagnèrent la gloire et la richesse, mais cela se retourna contre eux.
Silm AdP 3A

C-Il quitta quelque temps les Terres du Milieu et se rendit à Númenor comme otage du Roi Tar-Calion. Il y resta jusqu'à ce que ses intrigues eussent corrompu le cœur de la plupart des Númenóréens, qu'il les eût mis en guerre contre les Valar et ainsi précipité leur chute. Silm AdP 3A

D-Une nouvelle religion et un culte des ténèbres, avec son temple, voit le jour sous Sauron. Les fidèles sont persécutés et sacrifiés. Le Mal s'étend également en Terre du Milieu par les Númenoréens qui deviennent là-bas de cruels et pervers maîtres de la nécromancie, massacrant et tourmentant les hommes ; et les anciennes légendes sont remplacées par de sombres récits pleins d'horreur. L 131

E-Il nie l'existence de Dieu, affirmant que l'Unique n'est qu'une invention des
jaloux Valar de l'ouest, que l'oracle de leurs propres souhaits. Le premier des
dieux est celui qui réside dans le Vide, qui finira par vaincre, et qui dans le vide
crée d’innombrables royaumes pour ses serviteurs. L'Interdit n'est qu'un procédé
reposant sur le mensonge et la peur pour empêcher les Rois des Hommes de s'emparer d'une vie éternelle et de rivaliser avec les Valar. L 131

F-[…] ils courbèrent sous leur loi les habitants des Terres du Milieu [...] tel fut
(croit-on) la première manifestation de l'Ombre venant offusquer l'heureuse
prospérité de Númenor. CLI 2A XII

G-[…] les Númenoréens à son service levèrent un lourd tribut sur les riverains des
Terres du Milieu. Et ce fut sous son règne que l'Ombre envahit l’Île de Númenor. CLI 2A, XIII 

H-première apparition du terme Fidèles, sous le règne d' Ar-Adûnakhor. CLI 2A, XX

I-vers 1800 2A L'Ombre gagne Númenor.
J-2251 2A Début des Luttes Intestines et de la scission parmi les Númenoréens. Vers le même temps apparaissent pour la première fois les Nazgûl ou Spectres-de-l'Anneau, esclaves des Neufs Anneaux.
K-1448 3A Évasion des Rebelles qui s'emparent de l'Umbar SdA appB

L-[…] mais ils s'abandonnèrent pour la plupart aux choses mauvaises et folles. Un
grand nombre s'éprirent des Ténèbres et des arts noirs ; certains s'adonnèrent
entièrement à la paresse et à la facilité, et d'autres se battirent entre eux,
jusqu'au moment où leur faiblesse les livra à la conquête des hommes sauvages. SdA L4, V

M-On dit que leurs seigneurs étaient des hommes de Númenor, tombés dans une sombre méchanceté ; l'Ennemi leur avait donné des anneaux de puissance, et il les avait dévorés [...] SdA L4, VI

N-Mais on disait que c'était un renégat, issu de la race de ceux que l'on nomme
Númenoréens Noirs ; car ils établirent leur résidence en Terre du Milieu au cours
des années de domination de Sauron et ils le vénéraient, étant férus de connaissance mauvaise [...] il apprit la grande sorcellerie [...] il était plus cruel qu'un orque. SdA L5, X

O-« You have heard then the name ? » With hardly more than breath he formed it. « Of Herumor ? »
Borlas looked at him with amazement and fear […] HoME XII, The new shadow.

P- They had however become much mixed in blood through admission of men of Harad, and only their chieftains, decendants of Kastamir, were of Númenorean race. Learning through spies that Minardil was at Pelargir […] Angomaïte and Sangahyanda made a raid up Anduin, slew the king, ravaged Pelargir and the coasts, and escaped with great booty. HoME XII part one, VII

Q- But they married women of the Harad and had in three generations lost most of
their Númenorean blood [corsairs of Umbar] did not forget their feud with the house of Eldakar HoME XII part one, VII

R- Leurs apparitions occasionnelles parmi les hommes sauvages, où [ ?vont] aussi les Hommes perfides [ ?qui les corrompent] HoME V, 1, II, (i)

S- Certains sont mauvais, d'autres bons HoME V, 1, II, (i)

T- Là, ils devinrent les seigneurs et les rois des Hommes, et d'aucuns étaient
mauvais alors que d'autres étaient bienveillants. Mais tous ressentaient
impérativement le même désir, celui de vivre longuement sur la terre, et la mort
pesait lourdement dans leurs esprits[...] HoME V, 1, II, (ii)

U- Mais tous les cœurs des Númenoréens n'étaient pas dévoyés HoME V, 1, II, (ii)

V- Le sang des Númenoréens se mêla à celui de tant d'autres hommes que leur pouvoir et leur sagesse en furent diminués, leur vie raccourcie Silm AdP 3A

W- […] on dit que parmi ceux qu'il prit au piège des Neuf Anneaux se trouvaient trois grands seigneurs de Númenor. Silm Akallabeth

La lumière n'indique pas le bout du tunnel, c'est la lanterne de celui qui comme toi, cherche à sortir.
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12.10.2016, 02:53
Message : #34
RE: Númenóréens Noirs
Pour plus de clarté, j'ai commencé une mise en page provisoire ici

Il faut finir d'ajouter les références dans le tableau et les sources de bas de pages et je pense que l'on pourra faire une annonce officielle Si personne n'a d'autres remarques Smile.
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16.10.2016, 21:16
Message : #35
RE: Númenóréens Noirs
Pour la citation principale, j'avais une nouvelle fois oublié celle de Tikidiki. Merci !

En première lecture (il est tard), ça me convient bien.

La lumière n'indique pas le bout du tunnel, c'est la lanterne de celui qui comme toi, cherche à sortir.
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16.10.2016, 23:16
Message : #36
RE: Númenóréens Noirs
J'ai revu un peu la syntaxe. J'ai aussi remanié la phrase où il était dit que trois des "plus terribles" Nazgûl étaient d'anciens Nùmenoréens, car ce n'est textuellement pas véridique.
On y arrive Smile
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17.10.2016, 22:22
Message : #37
RE: Númenóréens Noirs
(12.10.2016 02:53)Lennie a écrit :  Il faut finir d'ajouter les références dans le tableau et les sources de bas de pages et je pense que l'on pourra faire une annonce officielle Si personne n'a d'autres remarques Smile.
(16.10.2016 23:16)Tikidiki a écrit :  On y arrive Smile

Chiche on le termine avant l'AG ? Razz (J-5 Mr. Green )
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13.11.2016, 19:09
Message : #38
RE: Númenóréens Noirs
J'ai rajouté quelques notes de bas de page, mais j'aimerais que des personnes plus compétentes que moi pour les sourçages et qui disposent sous leur main des bouquins concernés, puissent finir de compléter cet article.
Merci Wink

http://www.tolkiendil.com/encyclo/brouil...eens_noirs
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02.02.2017, 17:03
Message : #39
RE: Númenóréens Noirs
(13.11.2016 19:09)Lennie a écrit :  J'ai rajouté quelques notes de bas de page, mais j'aimerais que des personnes plus compétentes que moi pour les sourçages et qui disposent sous leur main des bouquins concernés, puissent finir de compléter cet article.
Merci Wink

http://www.tolkiendil.com/encyclo/brouil...eens_noirs

Up ? Wink
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16.02.2017, 01:57 (Ce message a été modifié le : 16.02.2017 01:58 par Peredhel.)
Message : #40
RE: Númenóréens Noirs
A la lecture de vos échanges je me demande si il ne faut pas envisager une lecture plus large de ce terme : en effet les fils de Castamir sont désignés comme étant de race Númenóréenne (alors que techniquement ils ne sont pas nés à Númenór) et la Bouche de Sauron était un Gondorien renégat dans des versions antérieures. Est-ce que dans ce contexte ce terme ne désignerait pas simplement des Dúnedain ralliés à Sauron ?

Si je prends cette citation des HoME les descendants de Castarmir sont assimilés aux Númenóréens d'Umbar qui les ont précédés :

Tolkien in HoME XII part one, VII a écrit :They had however become much mixed in blood through admission of men of Harad, and only their chieftains, decendants of Kastamir, were of Númenorean race.
Learning through spies that Minardil was at Pelargir […] Angomaïte and Sangahyanda made a raid up Anduin, slew the king, ravaged Pelargir and the coasts, and escaped with great booty.

Dans ce contexte on comprend mieux comment la Bouche de Sauron peut être issu de cette race alors même qu'elle se serait éteinte au début du Troisième Âge : il n'est en fait qu'un rejeton (umbariote ou non) d'un traître gondorien de sang dúnadan.

Ce n'est qu'une hypothèse mais je souhaitais vous la soumettre.
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17.02.2017, 07:58
Message : #41
RE: Númenóréens Noirs
Justement non : les descendants de Castamir ne sont jamais appelés Númenóriens Noirs. Qu'ils soient dits Númenóriens n'est pas surprenant : c'est aussi le cas d'Aragorn ou d'Húrin d'Emyn Arnen.

La situation est différente pour la Bouche de Sauron, qui est, elle, directement rattachée aux Númenóriens Noirs.

Après, si l'on cherche le réalisme dans le récit, il paraît probable que les suivants de Castamir se soient mêlés aux derniers restes des Númenóriens Noirs une fois établis à Umbar, mais ce n'est pas explicite.

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17.02.2017, 20:45
Message : #42
RE: Númenóréens Noirs
Je suis d'accord avec Elendil. Et effectivement le mélange Castamir - Nùmenoréens Noirs n'est pas explicite, et je dirais même pour deux raisons : d'une part l'extinction des NN serait antérieure ; d'autre part il est clair que Nùmenoréen Noir reste lié à la corruption de Sauron. Même s'ils ont quelque grief commun contre le pouvoir en place, on ne peut pas soutenir complètement que Castamir et sa suite soient à ce point liés au Mal. Il s'agissait d'une crise politique de succession, et pas d'une opposition Bien/Mal pour caricaturer (et ce quelque soit le tableau horrifiant qu'on ait dressé de Castamir dans les annales gondoriennes)
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18.02.2017, 11:34 (Ce message a été modifié le : 18.02.2017 11:35 par Peredhel.)
Message : #43
RE: Númenóréens Noirs
Et pourtant les NN ont été près à un rapprochement avec le Gondor (comme le montre le mariage de Berúthiel avec Tarannon Falastur) au contraire des descendants de Castamir. Les NN de Terre du Milieu sont-ils aussi liés que tu le dis à la corruption de Sauron ? La plupart n'ont pas eu parti lié directement avec lui quand il était à Númenor. Dans ce cas la distinction n'est pas si évidente entre un Númenórien qui trahit et Númenórien qui descend des Hommes du Roi. Mais je suis d'accord : il y a trop peu d'éléments dans ce sens. Simplement je n'avais jamais envisagé cette hypothèse et le fait que La Bouche ait pu être un Gondorien dans des versions antérieures m'a interpellé : comme le dit Tiki les Appendices laissent l'impression que les NN originaux se sont éteints depuis très longtemps déjà.
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18.02.2017, 17:33
Message : #44
RE: Númenóréens Noirs
(18.02.2017 11:34)Peredhel a écrit :  Et pourtant les NN ont été près à un rapprochement avec le Gondor (comme le montre le mariage de Berúthiel avec Tarannon Falastur)
Comment cela ?
Citation :La plupart n'ont pas eu parti lié directement avec lui quand il était à Númenor.
Je ne pense pas que le seul fait que les NN survivants aient été dans leurs forteresses côtières puisse justifier de leur innocence. Il y avait quand même deux partis bien distincts, c'est d'ailleurs pourquoi on distingue bien les Nùmenoréens classiques des NN même après la Submersion. Les Hommes du Roi auraient pu se rallier, et ils ne l'ont pas fait. Et il est à noter que les Hommes du Roi n'avaient même pas de prétention à la direction de l'ensemble des Dùnedain après la mort d'Ar Pharazon, ce qui tendrait à montrer que leur opposition n'était pas "dynastique" ou "politique", mais sur un autre plan : ils étaient tombés dans l'adoration de l'ombre (comme le dit l'article par ailleurs). Mais, de toute manière, leur parti a trop vite décliné pour que la guerre civile menée autrefois les Fidèles se transforme en guerre civile menée par les NN. Cela aurait pourtant été un joli retournement de situation, Tolkien aimant particulièrement jouer sur les minorités.
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19.02.2017, 01:19
Message : #45
RE: Númenóréens Noirs
J'entendais que le mariage de Berúthiel avec un roi du Gondor marque l'ouverture par les NN de relations diplomatiques avec les Fidèles ce qui montre qu'ils n'étaient peut-être pas pourris jusqu'à la moelle. A supposer quand même qu'ils n'aient pas cherchés à empoisonner la vie de Tarannon Falastur par ce mariage. A contrario les descendants de Castamir ne cherchent jamais à signer la paix.
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19.02.2017, 01:57
Message : #46
RE: Númenóréens Noirs
Je ne connaissais pas la référence "she was a Black Númenórean in origin, I guess" de Tolkien Smile

Bon mais si Beruthiel est dite NN "in origin", c'est une nuance de taille. Elle est d'ascendance NN et c'est un indice supplémentaire pour penser que les NN sont bien éteints dès 850.
Je suis d'accord sur le fait que les infos concordent à la faire venir d'Umbar (politique ultramarine de Tarannon, défiance de Beruthiel à l'égard des Gondoriens et vice-versa, exil de Beruthiel à Umbar) bien que ce ne soit quand même pas avéré non plus.

Donc je pencherais pour la synthèse, Beruthiel était d'une famille à Umbar parmi les toutes dernières à représenter le sang nùmenoréen, et en l'occurrence noir. Mais le parti NN avait disparu et ils ne menaient plus de politique. En revanche, le mariage avec Tarannon n'était pas un hasard, et a pu être déterminé par le fait que la famille de Beruthiel pouvait être une des principales d'Umbar. Il s'agissait de politique, mais entre Umbar et Gondor, pas entre Nùmenoréens et NN.

Dans tous les cas on ne peut que conjecturer Smile
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19.02.2017, 12:06
Message : #47
RE: Númenóréens Noirs
Ta synthèse me convient. Smile
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29.09.2017, 13:36
Message : #48
RE: Númenóréens Noirs
Et voilà, l'article est publié officiellement : Les Númenóréens Noirs
Merci à tout le monde
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30.09.2017, 08:59
Message : #49
RE: Númenóréens Noirs
Super, merci Lennie Smile
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