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Hiérarchie de Eru aux Istari
25.02.2016, 17:02
Message : #1
Hiérarchie de Eru aux Istari
Bonjour,
je ne sais pas s'il y a déjà une conversation sur le sujet, car malgré mes recherches je n'ai pas trouvé ce que je recherche :(de ce fait désolée si c'est le cas)

ce que je voudrai, c'est savoir si la hiérarchie que j'ai faite est juste .

Donc, il y a d'abord Eru , qui créa les Ainur (= Valar = Aratar ?)
Après les Valar, il y a les Maiar qui sont leurs serviteurs , et de ces Maiar , il y a les Istari qui ont été sélectionnés par les Valar pour accomplir une mission ( détruire Sauron )

Est-ce bien cela ? car j'ai un peu du mal

"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et certains qui meurent méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner?"
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25.02.2016, 19:08
Message : #2
RE: Hiérarchie de Eru aux Istari
Bonjour à toi,

D'autres plus érudits complèteront ou amenderont ce que je vais te répondre mais dans l'ensemble, tu as bien saisie à mon avis:

Eru est le Père de toute chose, le créateur, celui qui créa le monde dans un chant.

Puis vinrent les Ainur qui l'accompagnèrent dans son chant: ce sont les 14 Valar. A leurs côtés, les Ainur de moindre puissance sont les Maiar, leurs serviteurs. Autrement dit, les Ainur sont une catégorie qui regroupent les Valar (les plus puissants) et les Maiar (leurs serviteurs).

Les Aratar, je ne connaissais pas (mais on dit merci l'encyclopédie Tolkiendil) sont les 8 Valar les plus puissants. Au départ, ils étaient neuf avec Melkor mais bon, vu qu'il devient vraiment méchant, on ne le compte plus parmi eux ensuite. (Et toc, dans tes dents, Melkor, on ne te compte plus parmi les Aratar, t'as mal, hein!)

Les Istari sont des Maïar envoyés en terre du Milieu. Parmi eux, les cinq connus: Gandalf, Saruman, Radagast, et les deux Istari bleus (Alatar et Pallando) mais de ces deux derniers, on ne sait vraiment pas grand chose.

Voilà, je t'invite du reste à aller regarder dans les articles de l'encyclopédie car c'est là que j'ai puisé les éléments de réponse quand j'avais un doute. Elle est très bien faite avec des articles synthétiques et clairs.

J'espère avoir répondu à tes questions.
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25.02.2016, 19:12 (Ce message a été modifié le : 25.02.2016 19:19 par Lomelinde.)
Message : #3
RE: Hiérarchie de Eru aux Istari
Les articles de l'encyclopédie de Tolkiendil fournissent les réponses :

Ainur
Peuple des Ainur
Valar
Maiar
Istari

Bien que l'article ne le précise pas, Maiar possède également la forme Máyar. Cette forme fut employée par Tolkien pour désigner soit les esprits inférieurs aux Valar (les Maiar), soit l'ensemble des Esprits (Valar + Maiar) qui auraient pris part à la Musique des Ainur ou se seraient incarnés en Eä.

Tolkien indique également que le terme Ainur ne désigne que les Esprits d'avant la Création ou ceux, anonymes, qui n'y auraient pas pris part.

Si on remonte plus loin dans les conceptions de Tolkien, on trouve d'anciennes versions contenant d'autres classifications et d'autres types d'êtres.
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25.02.2016, 19:14
Message : #4
RE: Hiérarchie de Eru aux Istari
Je ne suis pas sur mais il me semble qu'il y a des Ainur qui ne sont pas descendu en Arda. De même, les Maiar ne désignent que ceux qui sont descendu en Arda pour servir les Valar.
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25.02.2016, 19:29 (Ce message a été modifié le : 25.02.2016 19:33 par Lomelinde.)
Message : #5
RE: Hiérarchie de Eru aux Istari
(25.02.2016 19:14)Myriasth a écrit :  Je ne suis pas sur mais il me semble qu'il y a des Ainur qui ne sont pas descendu en Arda.

Tolkien ne donne pas toujours la même définition des Ainur. Mais de manière générale, les Ainur sont tous les Esprits (Valar + Maiar + autres) d'avant la Création qui (ou dont certains) participèrent à l'Ainulindalë.

Les Valar et les Maiar sont donc des Ainur, mais ne sont pas tous les Ainur, d'où la remarque de Tolkien (env. 1957).

(25.02.2016 19:14)Myriasth a écrit :  De même, les Maiar ne désignent que ceux qui sont descendu en Arda pour servir les Valar.

Oui pour le terme Maiar, mais Tolkien fait un usage variable de Máyar, le rendant équivalent à Maiar ou l'utilisant pour désigner collectivement Valar et Maiar.
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25.02.2016, 20:04
Message : #6
RE: Hiérarchie de Eru aux Istari
Donc les Aratar, qui sont les plus puissants, réunissent certains Valar ( puissance masculine) et certaines Valier ( puissance féminine), 7 de chaque ?

"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et certains qui meurent méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner?"
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25.02.2016, 20:25
Message : #7
RE: Hiérarchie de Eru aux Istari
(25.02.2016 20:04)VDMDc a écrit :  Donc les Aratar, qui sont les plus puissants, réunissent certains Valar ( puissance masculine) et certaines Valier ( puissance féminine), 7 de chaque ?

Comme l'explique l'article, les Aratar furent 9, puis Melkor fut exclu du compte. Sur les 8 restants, 3 sont des « femmes » (pour autant que l'on puisse les désigner ainsi).
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26.02.2016, 01:40 (Ce message a été modifié le : 26.02.2016 01:44 par VDMDc.)
Message : #8
RE: Hiérarchie de Eru aux Istari
Dans ce cas , que sont les Valier ?
Et justement, j'ai cru comprendre que ces 8, étaient des Aratar !!
Je pense qu'il y a les 7 puissances masculines et les 7 puissances féminines, donc 14 Valar ( dont 7 Valier) et de ces 14 Valar , il y a les 8 Aratar + Melkor, créateurs d'Arda .
Est-ce que cela vous semble logique ?

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26.02.2016, 12:07
Message : #9
RE: Hiérarchie de Eru aux Istari
(26.02.2016 01:40)VDMDc a écrit :  Dans ce cas , que sont les Valier ?
Et justement, j'ai cru comprendre que ces 8, étaient des Aratar !!
Je pense qu'il y a les 7 puissances masculines et les 7 puissances féminines, donc 14 Valar ( dont 7 Valier) et de ces 14 Valar , il y a les 8 Aratar + Melkor, créateurs d'Arda .
Est-ce que cela vous semble logique ?

Les Valier sont les "Reines" des Valar. Elles sont au nombre de Sept et certaines sont les "épouses" de Valar.

Varda épouse de Manwe
Yavanna épouse d'Aule
Nienna sœur de Námo (Mandos) et Irmo (Lórien) (les Feanturi), qui vit seule
Este épouse d'Irmo
Vaire épouse de Námo
Vána épouse d'Orome
Nessa épouse de Tulkas.

P.S. Celles et ceux marqués en gras sont des Aratar.

Anar kaluva tielyanna
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26.02.2016, 14:14
Message : #10
RE: Hiérarchie de Eru aux Istari
Ok, donc jusque là, j'ai suivi.
Ensuite dans la hiérarchie, les Valar ont des serviteurs : Les Maiar. Certains Maiar les ont suivis en Arda et d'autres sont restés sur Valienor. Des Maiar qui sont venus sur Arda, 5 ont été choisis par les Valar pour devenir les Istari et combattre Sauron .

Est-ce cela ?

"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et certains qui meurent méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner?"
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26.02.2016, 14:41
Message : #11
RE: Hiérarchie de Eru aux Istari
Plutôt. Mais Valinor est une région du pays d'Aman, le pays béni des dieux. On y trouve la ville de Valimar.

Arda est le monde dans son ensemble. Cela se rapproche du mot allemand Erde (ou Earth en anglais), la Terre.

Certains Ainur ne sont effectivement pas descendus en Arda.

Un détail qui est un peu au-delà de tes connaissances sur l'instant : on ne sait pas le nombre exact des Istari. Une phrase des Contes et Légendes Inachevés nous dit qu'ils étaient cinq de cet ordre, mais une autre que le nombre est inconnu et que d'autres suivaient les cinq que nous connaissons, sans plus de détail.
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26.02.2016, 17:19
Message : #12
RE: Hiérarchie de Eru aux Istari
Ah d'accord , on va dire qu'il y en cinq principaux .
Donc, il y a Aman et Arda . Aman on peut le considérer comme le Ciel chez les Chrétiens ou l'Olympe pour les Dieux grecs ( juste une image histoire de me situer). Et ce pays est divisé en plusieurs "régions" et "villes" .
C'est assez compliqué et à la fois ingénieux et créatif...
Tolkien est l'auteur qui m'impressionne et intrigue le plus, car même si d'autre auteurs ont créé des "mondes", aucun , selon moi , n'a autant détaillé généalogie, géographie, Histoire .
Je vous remercie tous pour ces explications

"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et certains qui meurent méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner?"
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26.02.2016, 18:08 (Ce message a été modifié le : 26.02.2016 18:18 par Sefanwë.)
Message : #13
RE: Hiérarchie de Eru aux Istari
Les Maiar peuvent être des serviteurs autant que des assistants... (ou des renégats). Shocked
Leur nombre n'est pas connu, puisque faisant partie des Ainur, tous ne sont pas descendus sur Arda.

Voici une liste non exhaustive :

Ilmare, servante de Varda.
Eonwe, porte-étendard et héraut de Manwe.
Osse, vassal d'Ulmo, maître des mers de la Terre du Milieu, époux d'Uinen, la Dame des Mers.
Melian, servante de Vána et Este, épouse d'Elu Thingol.

Kurumo/Curunír (Saruman),
Olórin/Mithrandir (Gandalf),
Aiwendil (Radagast),
Alatar & Palando (les Mages Bleus).
[les 5 Istari connus.]

Les Balrogs, les esprits de feu (corrompus par Melkor), affiliés à Arien, la "jeune fille" qui guide le vaisseau du Soleil.

Tilion, Maia d'orome, choisi pour diriger l'île de la Lune.

& the last but not the least, Sauron/Gorthaur, autrefois Maia d'Aule, lui aussi corrompu par Melkor (le fameux Seigneur des Anneaux).

Tu devrais trouver les références dans le Silmarillion "La Valaquenta" et les Contes et Légendes Inachevés "Les Istari".

Anar kaluva tielyanna
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26.02.2016, 18:29
Message : #14
RE: Hiérarchie de Eru aux Istari
Il me semble qu'Aman fait partie intégrante d'Arda. En fait les Valar sont descendus sur Arda et partagent le destin de cette terre. Aman est leur pays, mais certains passages de l'histoire (par exemple la fuite des Noldoli par le détroit de glace loin au nord) laissent je crois clairement entendre que Aman est une sorte de "continent" d'Arda. La Terre du Milieu serait un autre continent.

Incidemment, dans la mythologie nordique, on retrouve une même tendance : le pays d'En-Bas est au Nord, le pays d'En-Haut est au Sud, est Midgard est entre les deux. Autrement dit il y a une hiérarchie verticale (le monde céleste, le monde du milieu, et le monde souterrain) en même temps qu'une répartition spatiale "horizontale".

Ici, c'est un peu la même chose : Aman n'est pas "du même ordre" que la Terre du Milieu, il n'est pas simplement un autre continent, il est d'une autre nature ; mais, en même temps, il fait partie du même monde, il est éclairé par le même soleil, il borde la même mer.
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27.02.2016, 11:37
Message : #15
RE: Hiérarchie de Eru aux Istari
J'ai oublié Salmar, un Maia d'Ulmo qui lui a fabriqué ses cors, les Ulumúri.

Anar kaluva tielyanna
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27.02.2016, 14:14
Message : #16
RE: Hiérarchie de Eru aux Istari
Il y a des cartes dans l'Ambarkanta qui pourraient t'intéresser, notamment celles page 420 et 422 (édition pocket). On voit bien l'emplacement d'Aman (et certaines de ses divisions) par rapport aux Terres du Milieu.
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13.03.2016, 01:41
Message : #17
RE: Hiérarchie de Eru aux Istari
En fait Aman fait partie du même monde au Premier Âge mais en est retiré à la fin du Deuxième quand les Númenóréens tentent d'y mettre les pieds, d'où le décalage que tu perçois.
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17.03.2016, 15:47
Message : #18
RE: Hiérarchie de Eru aux Istari
J'ai une question qui me vient en lisant ce fil : pourquoi les istari prennent-ils forme humaine (et non pas elfique, naine ou hobbit)..
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17.03.2016, 15:55
Message : #19
RE: Hiérarchie de Eru aux Istari
Parce que l'époque est à la domination des Humains ?

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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17.03.2016, 16:07
Message : #20
RE: Hiérarchie de Eru aux Istari
Parce que la forme humaine et ses faiblesses convenait mieux au "chemin de croix" que devait être l'humble entreprise des Istari ?
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22.03.2016, 01:29
Message : #21
RE: Hiérarchie de Eru aux Istari
Parce que Gandalf a été inventé avant les Istari en s'inspirant notamment d'Odin qui prend l'apparence d'un vieillard ? Wink
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