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Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Prudence
16.01.2016, 19:06
Message : #1
Exclamation Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Prudence
Voici deux articles qui indiquent que le traducteur russe Yandex, en hommage à (Jonathan *sic*) Tolkien, a mis à disposition la traduction en sindarin même depuis le français.

http://www.20minutes.fr/insolite/1767179...ue-elfique
https://francais.rt.com/international/13...ur-elfique
http://www.challenges.fr/internet/201601...fique.html

Comme on nous a posé la question de savoir si c'est fiable, je le note ici : fuyez pauvres fous ! Mr. Green

Déjà que la traduction automatique entre deux langues connues (anglais/français par exemple) donne déjà des résultats souvent hilarants, alors avec des langues inventées et incomplètes, tout transcrivant dans un autre alphabet inventé, ça semble assez utopique...

Perso j'ai déjà pas trouvé comment sélectionner le français ou l'anglais comme langue source XD

Je laisse mes collègues plus expérimentés compléter s'ils le souhaitent.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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16.01.2016, 21:02
Message : #2
RE: Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Fuyez !
Faudra faire un warning sur les réseaux sociaux, histoire de.

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16.01.2016, 21:21
Message : #3
RE: Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Fuyez !
Hé bien, quand je tape en Mode de Beleriand ValaYantaLambeLambeAnnaÓre, soit mellon, puisque ce « traducteur » part supposément du sindarin écrit en tengwar, j'obtiens la traduction française suivante : « wlllhr ». Si j'ignore les tengwar pour taper simplement comme si le texte était en caractères latins, j'obtiens « lhfllon ». Voilà qui est instructif, si j'ose dire...

L'opération inverse, du français vers le « sindarin » m'éclaire un peu plus sur la méthode : en réalité, c'est un simple transcripteur qui se contente de convertir des textes en Usage général des tengwar.

Au demeurant, c'est un transcripteur raisonnablement efficace tant qu'on se contente de sindarin : il transcrit même le mot nef par NumenAmpa, sans voyelle, ce qui est curieux, mais en attribuant correctement la valeur [v] (Ampa ) à la consonne finale, tandis que le « f » de fangorn possède bien la valeur [f] (Formen ). Incidemment, le « ph » d'ephel est aussi transcrit par un Formen, ce qui est phonétiquement juste, mais je me demande néanmoins si c'est la bonne façon de transcrire ce digramme. Il faudrait évidemment tester avec plus de mots rares pour vérifier les résultats fournis par ce transcripteur.

Incidemment, ce moteur de transcription ne gère pas bien du tout les mots quenyarins, ce qui est assez logique... En tout cas, si quelqu'un veut tester, voici un lien direct pour ceux qui lisent mal le russe et ne savent pas comment trouver la bonne page pour une transcription.

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16.01.2016, 23:55
Message : #4
RE: Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Prudence
Le pire dans tout ça, c'est la com' à base de "l'équipe a étudié des manuscrits elfiques"...

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19.01.2016, 12:39
Message : #5
RE: Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Prudence
(16.01.2016 21:21)Elendil a écrit :  Au demeurant, c'est un transcripteur raisonnablement efficace tant qu'on se contente de sindarin : il transcrit même le mot nef par NumenAmpa, sans voyelle

Sans voyelle ? Quand je fais la transcription, j'obtiens ceci avec 2 (!) tehtar :
   

Je vois de nombreux posts, notamment sur Twitter, qui annoncent ce "traducteur" en fanfare, je me dis qu'on ferait bien de faire un éclaircissement un peu plus détaillé pour éviter des déconvenues, vous ne croyez pas (en partant de la base du message d'Elendil, par exemple) ?

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19.01.2016, 13:26
Message : #6
RE: Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Prudence
Tout à fait, c'est une très bonne idée, notamment si l'on répond directement sur Twitter Smile
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19.01.2016, 14:08
Message : #7
RE: Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Prudence
Si je récapitule les informations dans l'ordre :

- Il ne s'agit pas d'un traducteur, mais avant tout d'un transcripteur. Si on demande un mot français tel que "ami", on n'obtient pas l'équivalent sindarin en tengwar, c'est-à-dire mellon / ValaYantaLambeLambeAnnaÓre...

Toutefois, je m'aperçois d'une chose étonnante. J'ai testé la transcription pour friend, ami et mellon. En toute logique, chacune devrait différer. Mais friend et ami sortent de façon identique, "meldir" (autre traduction sindarine équivalente à mellon) et mellon d'une autre :
   
Des phrases plus compliquées, comme le "Bonjour, je voudrais une bière, s’il vous plaît" d'ActuSF, sont aussi transcrites de la même manière en anglais "Hello, I would like a beer, please", sous la forme "Mae govannen im would like a beer please".
Il y a donc tout de même une de base de données qui confronte les mots en diverses langues avec une traduction sindarine lorsqu'elle existe et se contente de transcrire bêtement lorsqu'il n'y a pas d'équivalent.

- La transcription est relativement correcte MAIS seulement si on considère que le sindarin (ou le français) peut être transcrit par un mode inventé par Tolkien pour le quenya, l'Usage général, ce qui n'est absolument pas le cas dans le monde de Tolkien. Le sindarin se transcrit par un mode particulier, appelé Mode du Beleriand, qui diffère totalement du mode général que le transcripteur propose. Et le français n'a jamais eu de mode dédié inventé par Tolkien.

Son efficacité est donc toute relative, la "traduction" n'étant réelle que lorsque le mot sindarin existe ; et la transcription bancale.

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19.01.2016, 16:15
Message : #8
RE: Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Prudence
C'est vraiment agaçant ce buzz qui va engendré foule de tatouage raté Sad

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19.01.2016, 20:02
Message : #9
RE: Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Prudence
(19.01.2016 12:39)Druss a écrit :  Sans voyelle ? Quand je fais la transcription, j'obtiens ceci avec 2 (!) tehtar :

Exact. Pour ma part, j'avais transcris nef aear, sí nef aearon. Et je viens de m'apercevoir que quand on tape aear derrière nef, Yandex corrige immédiatement pour donner la transcription que j'ai indiquée.

(19.01.2016 14:08)Druss a écrit :  Toutefois, je m'aperçois d'une chose étonnante. J'ai testé la transcription pour friend, ami et mellon. En toute logique, chacune devrait différer. Mais friend et ami sortent de façon identique, "meldir" (autre traduction sindarine équivalente à mellon) et mellon d'une autre :

De fait. D'ailleurs, en utilisant la fonction d'interversion des langues, le mot mellon se retrouve traduit par « Elf - ami », ce qui est médiocre, mais compréhensible (en anglais, j'ai vérifié, cela donne « Elf - friend », qui est correct).

(19.01.2016 14:08)Druss a écrit :  Il y a donc tout de même une de base de données qui confronte les mots en diverses langues avec une traduction sindarine lorsqu'elle existe et se contente de transcrire bêtement lorsqu'il n'y a pas d'équivalent.

C'est effectivement ce qu'il semble. Maintenant, même avec du vocabulaire attesté et bien connu, Yandex semble avoir un peu de mal avec la grammaire du sindarin. Un aller-retour à partir de la première phrase d'Ah Elbereth Gilthoniel donne :

Yandex a écrit :ah elbereth gilthoniel , glittering Penna sparkling , from firmament glory host of stars , na-chaered palan-dîriel or tree - woven central lands .

On va dire que c'est encore imparfait... Wink

(19.01.2016 14:08)Druss a écrit :  La transcription est relativement correcte MAIS seulement si on considère que le sindarin (ou le français) peut être transcrit par un mode inventé par Tolkien pour le quenya, l'Usage général, ce qui n'est absolument pas le cas dans le monde de Tolkien. Le sindarin se transcrit par un mode particulier, appelé Mode du Beleriand, qui diffère totalement du mode général que le transcripteur propose. Et le français n'a jamais eu de mode dédié inventé par Tolkien.

En fait, l'Usage général a principalement été utilisé par Tolkien pour transcrire l'anglais. Si le quenya a aussi été utilisé dans ce mode, le sindarin est plutôt bien représenté (6 exemples catalogués dans le DTS, dont, très notablement, la troisième et dernière version de la Lettre du Roi) aussi. Par conséquent, cet aspect-là n'est pas choquant en soi, même si ce n'est sans doute pas le mode que j'aurais personnellement choisi pour représenter le sindarin.

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19.01.2016, 20:14
Message : #10
RE: Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Prudence
Je ne pense pas qu'il faille chercher à inverser, sachant déjà que c'est approximatif dans le sens "normal"...

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19.01.2016, 20:37
Message : #11
RE: Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Prudence
Ça donne quand même envie de diffuser "Sauvez vos amis d'un tatouage raté : dites leur de ne pas passer sur Yandex".
La quantité d'articles/retweets et relais de cette info est juste impressionnante... Actualitté, ActuSF, Le Magazine Littéraire, tous (sauf éventuellement Actualitté) y passent et donnent à chaque fois plus de crédit à ce buzz de dangereux Crying or Very sad

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19.01.2016, 20:41
Message : #12
RE: Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Prudence
C'est pour ça que je pense qu'il faut écrire quelque chose d'explicatif pour ne pas tomber dans le pur dénigrement. Mais là, Elendil m'a un peu perdu, pour le coup.

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19.01.2016, 21:31
Message : #13
RE: Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Prudence
Dans l'idéal, un lien vers un mini article sur le site ou le forum ferait très bon effet.
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20.01.2016, 08:24
Message : #14
RE: Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Prudence
(19.01.2016 20:41)Druss a écrit :  C'est pour ça que je pense qu'il faut écrire quelque chose d'explicatif pour ne pas tomber dans le pur dénigrement. Mais là, Elendil m'a un peu perdu, pour le coup.

Je pense que tu as très bien saisi les limites de Yandex. Si tu as le temps d'écrire 5 à 10 lignes dessus, ce sera amplement suffisant. Les détails que j'ai ajoutés ne sont pas d'un grand intérêt pour la majorité des gens.

Quand je parle d'un « aller-retour », je veux juste dire que je pars d'un texte en sindarin écrit en caractères latins, qui est donc transcrit par Yandex, puis que j'appuie sur la touche qui inverse les deux langues de traduction : du coup, Yandex repart de sa transcription (globalement correcte) et traduit — très approximativement — le texte en français (ou en anglais dans mon dernier exemple).

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20.01.2016, 14:27
Message : #15
RE: Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Prudence
Qu'est-ce que vous en pensez ? C'est assez clair (surtout vis-à-vis de la distinction trad/transcription) ? Si non, je peux ajouter des petits schémas du genre : français ---[traduction]---> sindarin ---[transcription]--->écriture elfique (tengwar) Mr. Green

Citation :Un mot sur le site Yandex et son traducteur de langue elfique...
Ces derniers jours, le site russe Yandex a réussi un joli coup de communication avec son annonce en fanfare d'un traducteur/transcripteur de langue elfique, plus précisément le sindarin, soit disant basé sur les manuscrits de J.R.R. Tolkien. Nous ne saurions vous conseillez d'utiliser Yandex qu'avec d'extrêmes précautions, notamment si vous souhaitez une traduction à but utilitaire (un tatouage par exemple).

En voici les raisons principales. Yandex n'est ni tout à fait un traducteur de langue elfique, ni un transcripteur en écriture elfique, mais un mélange bizarre des deux. Ainsi, s'il permet de transcrire des expressions ou mots connus de la langue sindarine sans généralement trop de problème, il n'en est pas de même pour des mots ou expressions en français (ou anglais).

Ainsi pour reprendre un exemple utilisé par le site ActuSF, l'expression "Bonjour, je voudrais une bière, s’il vous plaît" ou en anglais, "Hello, I would like a beer, please", sera transcrite en tengwar sous la forme "Mae govannen im would like a beer please". Soit un mélange de traduction des termes "Bonjour, je...", mots dont des équivalences plus ou moins justes peuvent être trouvées en sindarin (ici Mae govannen, im...), suivis d'une simple transcription du reste de l'expression, puisque aucun équivalent sindarin n'existe pour ces mots dans les ouvrages de Tolkien.

Globalement, il est difficile voire impossible de traduire un texte français en sindarin, car le vocabulaire inventé par Tolkien est naturellement très limité. Par contre, si vous souhaitez une simple transcription dans l'écriture en tengwar et qui soit relativement correcte, sachez que nous aidons régulièrement les gens pour ce genre de demande. Pour cela, il suffit de venir poster votre demande sur notre forum.

L'équipe Tolkiendil.

Pour Twitter, je posterai ça sous forme d'image, ça permet de contourner les 140 caractères.

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20.01.2016, 19:30
Message : #16
RE: Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Prudence
Légèrement modifié, en plus efficace j'espère.

Je persiste à penser qu'il faudrait plutôt un léger article, avec des images, vers lequel on pourrait renvoyer les gens qui raffolent de ce genre de matériel consommable et qu'ils font tourner en boucle sur le net. ça nous serait plus profitable. Malheureusement, je ne m'y connais pas suffisamment pour l'écrire, mais je veux bien relire.

Citation :Le site Yandex a réussi un coup de communication avec son annonce d'un traducteur-transcripteur de langue elfique soi-disant basé sur les manuscrits de J.R.R. Tolkien. Nous ne vous le conseillons cependant qu'avec d'extrêmes précautions, surtout si vous souhaitez réaliser un tatouage.

Il faut faire la différence entre la traduction (traduire dans une langue à une autre), par exemple "bienvenue" en Mae govannen, et la transcription (utiliser un autre alphabet).

Yandex se veut traducteur et transcripteur, mais le résultat n'est pas correct. La simple expression "Hello, I would like a beer, please" ne sera rendue sous une forme qu'à moitié elfique "Mae govannen im would like a beer please". Le vocabulaire inventé par Tolkien est très limité et ne permet pas toutes les traductions.

Les transcriptions sans traduction sont plus aisées, mais demandent néanmoins plus de temps qu'un logiciel. Nos bénévoles sont rodés à cet exercice et répondent régulièrement à ces demandes sur notre forum, n'hésitez pas à leur demander conseil.

L'équipe Tolkiendil.
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20.01.2016, 19:52
Message : #17
RE: Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Prudence
(20.01.2016 19:30)Tikidiki a écrit :  Je persiste à penser qu'il faudrait plutôt un léger article, avec des images, vers lequel on pourrait renvoyer les gens qui raffolent de ce genre de matériel consommable et qu'ils font tourner en boucle sur le net. ça nous serait plus profitable.

L'un n'empêche pas l'autre, mais par expérience, je sais qu'une image tournera mieux si elle tourne qu'un simple lien, notamment sur Twitter. Les gens ont la flemme de cliquer, il faut leur apporter le truc déjà prêt à lire.

Pour le contenu, une fois le texte validé, je pourrais ajouter des schémas avec des transcriptions. Ça se fait en quelques minutes sur word.

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20.01.2016, 21:07
Message : #18
RE: Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Prudence
Je reprends la version de Tikidiki avec adjonction de quelques éléments de celle de Druss et modifications de quelques formulations :

(20.01.2016 19:30)Tikidiki a écrit :  Le site Yandex a réussi un coup de communication avec son annonce d'un traducteur-transcripteur de langue elfique soi-disant basé sur les manuscrits de J.R.R. Tolkien. Nous ne vous le conseillons cependant qu'avec d'extrêmes précautions, surtout si vous souhaitez réaliser un tatouage.

Il faut faire la différence entre la traduction (traduire dans une langue à une autre), par exemple "bienvenue" en Mae govannen, et la transcription (utiliser un autre alphabet).

Yandex se veut traducteur et transcripteur, mais le résultat n'est pas entièrement convainquant. Ainsi, s'il permet de transcrire des expressions ou mots connus de la langue sindarine sans généralement trop de problème, il n'en est pas de même pour la traduction du français ou de l'anglais. La simple expression « Hello, I would like a beer, please » ne sera rendue sous une forme qu'à moitié elfique « Mae govannen im would like a beer please ».

Le vocabulaire inventé par Tolkien est relativement limité et ne permet pas toutes les traductions. Une simple transcription en caractères elfiques est plus aisée ; il existe plusieurs logiciels qui fonctionnent relativement bien, Yandex n'étant que le dernier en date. Par ailleurs, nos bénévoles de l'association Tolkiendil sont rodés à cet exercice et répondent régulièrement à ces demandes sur notre forum, n'hésitez pas à leur demander conseil.

L'équipe Tolkiendil.

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21.01.2016, 10:58
Message : #19
RE: Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Prudence
J'aurais pas été jusqu'à dire qu'on est rodé à l'exercice Mr. Green Mais plutôt qu'on fait notre possible pour aider à corriger ceux qui veulent bien se prêter au jeu. Smile

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21.01.2016, 11:25
Message : #20
RE: Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Prudence
Ça vous convient ? J'ai le fichier doc s'il faut adapter.
   

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21.01.2016, 12:26
Message : #21
RE: Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Prudence
Ça me convient.
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21.01.2016, 15:00
Message : #22
RE: Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Prudence
Au niveau conjugaison, accords, etc. ça marche ou ça fait juste de la trad mot à mot ?

Faudrait trouver un moyen de rendre ce pavé visuellement plus attractif par contre Razz
(demande à Libelei, elle aura peut-être une idée du comment)

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21.01.2016, 19:31
Message : #23
RE: Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Prudence
(21.01.2016 11:25)Druss a écrit :  Ça vous convient ? J'ai le fichier doc s'il faut adapter.

Je trouve le graphique très clair, c'est une excellente idée.
Deux petites remarques toutefois :
- Il faudrait utiliser « convaincant » (adjectif) au lieu de « convainquant » (participe présent).
- On voit les mot soulignés par Word à cause d'une orthographe inconnue dans l'image que tu as téléversée. Il faudrait indiquer à Word d'ignorer tous les mots douteux avant de créer l'image.

(21.01.2016 15:00)Zelphalya a écrit :  Au niveau conjugaison, accords, etc. ça marche ou ça fait juste de la trad mot à mot ?

Faudrait trouver un moyen de rendre ce pavé visuellement plus attractif par contre Razz

Pour moi, Yandex ne fait que du mot à mot pour l'instant. De toute façon, je ne vois guère comment cela pourrait être différent, vu qu'on a de très fortes incertitudes sur certaines caractéristiques grammaticales de base du sindarin (mutations consonantiques mixtes, par exemple).

Personnellement, je trouve ledit pavé plutôt clair et auto-suffisant. Maintenant, si Libelei peut et souhaite améliorer, pourquoi pas ?

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21.01.2016, 19:48
Message : #24
RE: Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Prudence
(21.01.2016 19:31)Elendil a écrit :  
(21.01.2016 11:25)Druss a écrit :  Ça vous convient ? J'ai le fichier doc s'il faut adapter.

Je trouve le graphique très clair, c'est une excellente idée.
Deux petites remarques toutefois :
- Il faudrait utiliser « convaincant » (adjectif) au lieu de « convainquant » (participe présent).
- On voit les mot soulignés par Word à cause d'une orthographe inconnue dans l'image que tu as téléversée. Il faudrait indiquer à Word d'ignorer tous les mots douteux avant de créer l'image.

J'avais même fait attention que ça apparaissait sur l'image Mr. Green

Citation :
(21.01.2016 15:00)Zelphalya a écrit :  Au niveau conjugaison, accords, etc. ça marche ou ça fait juste de la trad mot à mot ?

Faudrait trouver un moyen de rendre ce pavé visuellement plus attractif par contre Razz

Pour moi, Yandex ne fait que du mot à mot pour l'instant. De toute façon, je ne vois guère comment cela pourrait être différent, vu qu'on a de très fortes incertitudes sur certaines caractéristiques grammaticales de base du sindarin (mutations consonantiques mixtes, par exemple).

Personnellement, je trouve ledit pavé plutôt clair et auto-suffisant. Maintenant, si Libelei peut et souhaite améliorer, pourquoi pas ?

Moi aussi, je trouve ça suffisant. On va pas trop se prendre la tête. Si l'image mise à jour convient, je vais poster.

   

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21.01.2016, 21:43
Message : #25
RE: Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Prudence
Corriger (mea culpa) : traduire d'une langue à une autre (et non dans une langue).
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22.01.2016, 00:25
Message : #26
RE: Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Prudence
Je trouve que c'est plus convaincant/attractif ainsi, non ?

   

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22.01.2016, 01:09
Message : #27
RE: Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Prudence
Carrément. Du coup c'est possible de rendre plus lisible encore à partir du troisième paragraphe.
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22.01.2016, 01:21
Message : #28
RE: Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Prudence
Je manque de place, d'où les changements de taille de police Neutral
Le troisième paragraphe paraît moins lisible pourtant tout est en 14pt sauf les deux premières phrases en gras qui sont en 16 pt pour bien les faire ressortir.
Je n'arrive pas à tout basculer en 16pt sauf à réduire la taille du schéma mais je trouve que c'est justement le plus important.
Si j'allonge l'image je prends le risque que Twitter coupe en haut et en bas alors qu'on a besoin du titre accrocheur Sad

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22.01.2016, 08:52
Message : #29
RE: Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Prudence
Bon, ça me paraît vraiment bien ainsi, c'est amplement suffisant, je crois. Merci à tous. Smile

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22.01.2016, 11:01
Message : #30
RE: Yandex prétend traduire en sindarin transcrit en tengwar : Prudence
Et pour bien commencer la journée, en réponse à notre premier warning (et alors même que l'image n'a pas été postée) :
https://twitter.com/kolyushka/status/690444222038687744

Citation :Il eu été si #fairplay de simplement s'en réjouir ... mais non ... #JamaisContent #intégrisme

Ça fait toujours plaisir...

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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