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Petit sujet sur l'histoire des techniques en Terre du Millieu
22.11.2015, 17:30
Message : #1
Petit sujet sur l'histoire des techniques en Terre du Millieu
L'univers « médiéval » de Tolkien a nourrie l'idée erronée qu'un monde de Fantasy ne saurait prendre place que dans un univers resté à un niveau technique comparable à celui de notre Moyen Âge. Au point de faire naître la notion de medieval stasis. Pourtant, malgré l'impression générale (réelle) de déclin des arts et des techniques que Tolkien insuffle à son univers (par exemple dans la discussion de Frodo et Glóin), il ne manque pas aussi d'y intégrer certaines formes de progrès technologique (même si ce n'est pas toujours vu comme positif).

Un exemple, qui peut sembler anodin, c'est l'usage de l'étrier.

J'ai en effet été frappé par la signification du surnom de Borondir, le messager qui communique la détresse du Gondor à Eorl en 2510 : Udalraph, « le sans-étriers ». Cette caractéristique vient de ses origines norroises : l'un de ses ancêtre était un cavalier norrois (northman) qui avait servi le Gondor au temps des rois. D'où l'on peut tirer deux enseignements :

1 - Les norrois (northmen) des temps jadis n'utilisaient pas d'étriers.

2 - Le fait que cette pratique ait parue remarquable aux yeux des Gondoriens de l'époque de Cirion montre qu'eux en utilisaient.

C'est d'autant plus intéressant que cinq siècles plus tard les Rohirrim utilisent des étriers comme nous en informe ce passage du Seigneur des Anneaux :

« In pairs they galloped by, and though every now and then one rose in his stirrups and gazed ahead and to either side, they appeared not to perceive the three strangers sitting silently and watching them » (The Lord of the Rings, book III, chapter 2).

« Ils galopaient par paires, et bien que de temps à autres l'un deux se dressait sur ses étriers et regardaient devant et sur les côtés, il semble qu'aucun d'eux n'ait été capable d'apercevoir les trois étrangers assis silencieusement et qui les regardaient » (Le Seigneur des Anneaux, livre III, chapitre 2).

On peut penser que dès le temps d'Eorl les Rohirrim avaient adopté les étriers, faisant de Borondir un archaïsme, mais on ne voit pas pourquoi cette évolution aurait eu lieu. Notons que lorsque Eorl soumet Felaróf on ne mentionne comme faisant partie de l'équipement habituel des cavaliers que le harnais (bridle) et le mors (bit) qui apparaissent en Europe beaucoup plus précocement.

L'étrier n'est pas une invention européenne : elle aurait été introduite depuis l'Asie par les Avars au cours du Haut Moyen Âge. Quant on sait que cette période est celle qui inspire le plus Tolkien il n'est pas étonnant qu'il représente cette évolution. Pour moi l'étrier est introduit par les Númenóréens : les hommes de la maison de Hador (les seuls cavaliers humains mentionnés au Premier Âge) n'ont pas de raisons de l'avoir utilisé si leurs descendants ne le font pas et les Elfes n'emploient aucun équipement autre que décoratif pour la monte (la têtière d'Asfaloth). Les Rohirrim, au contact du Gondor l'ont adoptés progressivement en arrivant au Rohan. On pourrait m'objecter que l'étrier a considérablement développé l'usage d'archers montés dont l’Éothéod fait déjà grand usage mais de nombreux peuples de l'Antiquité ne disposant pas d'étriers tiraient aussi depuis leurs chevaux (bien que l'usage du javelot ait été plus répandu).

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22.11.2015, 18:49
Message : #2
RE: Petit sujet sur l'histoire des techniques en Terre du Millieu
Donc l'idée c'est que les Rohirrim ont adopté les étriers au contact du Gondor ? D'accord. Ce serait bien de voir comment se transmettent d'autres techniques Smile

Détail, peut-on vraiment parler d'évolution des techniques alors que les Rohirrim n'inventent rien et bénéficient d'une technique élaborée 5 000 ans auparavant ... ? C'est surtout une transmission de techniques par contact prolongé. Les Rohirrim, ex-peuple quasi "nomade" ou du moins instable dans ses installations en Rhovanion, adopte les usages d'un peuple sédentaire, le Gondor. En d'autres termes il s'amollit Smile
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24.11.2015, 15:47 (Ce message a été modifié le : 24.11.2015 15:57 par Peredhel.)
Message : #3
RE: Petit sujet sur l'histoire des techniques en Terre du Millieu
Oui d'accord on est dans quelque chose de très longue durée. Plutôt que stagnation (stasis) les anglo-saxons devraient parler d'extrême lenteur. Si effectivement il y a transmission de la part des Gondoriens et non innovation de la part des Rohirrim, mon aparté sur l'histoire réel de l'étrier visait à souligner que c'est aussi le cas dans l'histoire européenne (du moins telle qu'on la connaissait sous Tolkien : il semble que depuis l'on ait remis en cause l'idée que les étriers européennes aient étés introduits aussi tardivement), je pense que ça n'est pas fortuit.

L'usage de l'étrier a forcément eu des conséquences pour les Rohirrim. On sait que leurs armes de prédilection étaient les mêmes à l'époque d'Eorl et à l'époque de Théoden : l'épée, la lance et l'arc. Mais comme je le faisais remarquer pour l'arc on utilise pas une lance de la même façon si l'on dispose d'étrier que si l'on en dispose pas. Je suppose que les Éothéod employaient des selles assez hautes pour éviter d'être désarçonnés ou alors qu'ils ne tiraient pas parti de l'énergie cinétique procurée par leur monture....

Quant à son invention (mais on est là dans l'extrapolation) il n'est pas impossible que l'invention de l'étrier par les Dúnedain ait servi à pallier la diminution du lien particulier qui existait entre les Númenóréens et leurs montures (cf : CLI2) que l'on peut encore observer chez les montures de la Compagnie Grise et qui les rapprochaient des Elfes. Du coup on remonte plus à trois mille ans (environ) qu'à cinq mille. Wink

J'ai centré sur l'étrier parce que c'est un détail assez difficile à isoler mais on connaît d'autres exemples : la cotte de maille inventée par les Nains de Belegost, la métallurgie en général transmise par les Nains aux Hommes, etc.

Un autre exemple plus précis qui n'apparaît, comme l'étrier, que sous forme d'allusion c'est le manteau gris des Mithrim : même si Tolkien ne fait pas une comparaison explicite entre celui-ci et ceux fabriqués en Lórien, la scène où Tuor ne se révèle aux messagers de Círdan (qui sont des Elfes pourtant...) qu'au dernier moment rappelle trop la rencontre des Trois Chasseurs et des Rohirrim pour n'être qu'une coïncidence. Bien sûr les Mithrim n'ont pas forcément eu besoins de transmettre leur savoir aux Galadhrim : il est aussi possible que certains d'entre eux aient suivis Galadriel et Celeborn à l'Est.
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24.11.2015, 21:22
Message : #4
RE: Petit sujet sur l'histoire des techniques en Terre du Millieu
Je suis peut-être une peu fatigué, mais je ne comprends pas du tout où tu veux en venir ... quelle est la nuance que tu apportes à l'idée que tout évolue lentement?

En ce qui concerne plus spécifiquement les étriers des Dùnedain, je trouve déjà qu'entre 3000 et 5000, l'idée est la même. Mais la façon dont tu dates la diminution du lien entre les Nùmenoréens et leurs montures me paraît arbitraire. Et tu sembles considérer que la Compagnie Grise est plus proche des chevaux et des manières des Elfes que les Nùmenoréens eux-mêmes? Pourquoi? Enfin c'est un détail.
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26.11.2015, 15:50
Message : #5
RE: Petit sujet sur l'histoire des techniques en Terre du Millieu
Tu dois être fatigué... ou c'est moi qui m'exprime mal. Razz Je voulais dire qu'il n'y a pas de stagnation (qui désigne en général une forme d'immobilisme) mais une évolution comparable à celle de notre propre histoire mais beaucoup plus étalée dans le temps, avec des découvertes, des perfectionnements, des régressions, des accélérations, etc. L'idée d'une lenteur particulière de la technologie me paraît d'ailleurs erronée : en Arda tout évolue à un rythme lent, non seulement la technologie mais aussi la politique, on a des royaumes et des empires dont l'existence s'étale sur plusieurs millénaires, sans compter la vie particulièrement longue des Nains, des Elfes et des Dúnedain.

Je ne suis pas dans l'arbitraire je suis dans l'extrapolation : on sait qu'un lien très fort existait entre les Dúnedain et leurs chevaux sur l'île de Númenor. Ce lien fait partie des nombreux traits communs aux Dúnedain et aux Elfes et on peut penser qu'il a diminué après la submersion de l'île, tout comme leur longévité, ça me paraît raisonnable, et l'écho de ce lien chez les membres de la Compagnie Grise (je n'ai jamais dit qu'il était plus fort : au contraire) qui sont eux-mêmes un écho du passé renforce cette impression. Partant de là on peut imaginer que les Númenóréens montaient sans brides et sans étriers, voir sans selles comme les Elfes, mais que l'atténuation de cette connexion les a forcés à compenser par la technique.
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26.11.2015, 18:54
Message : #6
RE: Petit sujet sur l'histoire des techniques en Terre du Millieu
Donc ta nuance c'est qu'il y a des avancées et des retours en arrière dans cette évolution lente. D'accord ^^. Ce qui est/serait intéressant, c'est de pouvoir suivre précisément des techniques différentes, comme ici pour les étriers, afin d'illustrer le propos.

Je te suis dans l'idée pour l'absence d'étriers à Nùmenor, c'est juste que tu dis dans ton post d'ouverture qu'ils ont bien été introduits par les Nùmenoréens, d'où l'incompréhension.
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05.12.2015, 17:30
Message : #7
RE: Petit sujet sur l'histoire des techniques en Terre du Millieu
Je supposais qu'ils avaient été introduits par les Númenóréens au sens de Dúnedain sans réfléchir à la période d'introduction. J'ai précisé après coup.

Il semble que pour les cottes de mailles on ne le puisse pas faute de cohérence : elles sont sensées avoir été inventées par les Nains de Belegost mais Fëanor en a forgé aussi. Ou alors on a une invention simultanée ? Malheureusement la profondeur du monde de Tolkien a ses limites et je ne vois pas beaucoup d'autres objets qui permettent ce type de suivi (encore n'ai-je pu le faire pour l'étrier qu'avec deux citations : c'est assez maigre).

Le seul autre exemple que je vois ce sont les navires : maintenant qu'on la confirmation que Tolkien voyait les bateaux des Dúnedain comme des caraques on peut confronter les descriptions. Smile
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05.12.2015, 19:34
Message : #8
RE: Petit sujet sur l'histoire des techniques en Terre du Millieu
Les savoirs et techniques n'évoluent pas toujours tout seuls, une partie des exemples viendra du contact entre des peuples différents.
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06.12.2015, 14:41
Message : #9
RE: Petit sujet sur l'histoire des techniques en Terre du Millieu
(22.11.2015 17:30)Peredhel a écrit :  J'ai en effet été frappé par la signification du surnom de Borondir, [...] D'où l'on peut tirer deux enseignements :

1 - Les norrois (northmen) des temps jadis n'utilisaient pas d'étriers.

2 - Le fait que cette pratique ait parue remarquable aux yeux des Gondoriens de l'époque de Cirion montre qu'eux en utilisaient.

On ne peut pas être totalement certain que le surnom de Borondir soit nécessairement du au fait que son peuple n'utilise pas d'étriers. Il pouvait s'agir d'un choix personnel, ou d'une manière de monter étriers relevés et inutilisés.

Sans passer en revue les autres passages traitant d'étrier(s) dans le legendarium, notons tout de même le fameux vin de l'étrier :

Citation :Now the guests were ready, and they drank the stirrup-cup and with great praise and friendship they departed, and came at length to Helm's Deep, and there they rested two days.

Les hôtes étaient alors prêts, ils burent le vin de l'étrier et, avec force louanges et protestations d'amitié, ils s'en furent, ils arrivèrent au bout de quelque temps au Gouffre de Helm, et ils y restèrent deux jours.
Le Seigneur des Anneaux, Livre VI chapitre 6

Je peux me tromper, mais je pense que ce stirrupcup était sans doute une tradition bien plus ancienne que l'arrivée des Northmen en Calenardhon.

J'aurais donc tendance à minimiser la portée du surnom de Borondir.
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17.12.2015, 23:17
Message : #10
RE: Petit sujet sur l'histoire des techniques en Terre du Millieu
Bonjour,

Vous parlez de déclin et de progrès en ce qui concerne l' usage des étriers... Il y a là de quoi se poser des questions sur les connaissances réelles et leurs transmission à travers le temps.

Les scythes connaissaient l' étrier au 7eme s. avant J.C. Ils me semble me souvenir, même je ne suis pas spécialiste de l' Histoire, que les scythes sont à la bases des peuplades scandinaves et de leur culture... Pardon si c' est grossièrement résumé.

Quoiqu' il en soit le "progrès" ne suit pas forcément une ligne ascendante dans le temps, avec des predecesseurs moins savants que les descendants. Pour cause, les cas contraires foisonnent, et les guerres occasionnent de tout temps de vraies "pertes de Connaissance".

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18.12.2015, 09:05
Message : #11
RE: Petit sujet sur l'histoire des techniques en Terre du Millieu
(17.12.2015 23:17)Crayon Volant a écrit :  Les scythes connaissaient l' étrier au 7eme s. avant J.C. Ils me semble me souvenir, même je ne suis pas spécialiste de l' Histoire, que les scythes sont à la bases des peuplades scandinaves et de leur culture... Pardon si c' est grossièrement résumé.

L'attribution des étriers aux Scythes a été postulée par un savant, sur la base d'une unique représentation graphique sur un vase gréco-scythe. Cette hypothèse ne fait nullement l'unanimité : il mérite d'être noté qu'Hérodote ne fait nullement mention d'une telle invention des Scythes, alors même qu'il s'intéresse de prêt à l'artisanat et aux sciences des peuples qu'il décrit. De même, les Parthes, très proches cousins des Scythes, ne connaissaient pas l'étrier plusieurs siècles après la datation de ce vase et alors même qu'ils ont expérimenté plusieurs sortes de méthodes pour caler la jambe des cavaliers. Bref, les probabilités suggèrent fortement une invention de l'étrier au tout début de notre ère, parmi d'autres peuples nomades.

Incidemment, les Scythes ne sont nullement à l'origine des Scandinaves, même si les deux peuples ont une lointaine origine indo-européenne commune. Les plus proches cousins des Scythes étaient les Sarmates et les Parthes, plus lointainement apparentés aux Perses et aux Mèdes. Parmi les descendants des Scythes ou de leurs cousins Sarmates, on compte notamment les Roxolans et surtout les Alains ; les derniers descendants des Alains sont les Ossètes du Caucase et les Asud de Mongolie.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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18.12.2015, 17:54
Message : #12
RE: Petit sujet sur l'histoire des techniques en Terre du Millieu
Merci pour les précisions des parentées historiques Elendil. Voilà un vide que je n' ai jamais pris le soin de combler.

... En regardant de plus près je vois que le problème n' est en effet pas simple. Une étude trouvée au hasard, qui me semble poser le problème pertinemment pourra éventuellement interesser sur le sujet, si vous ne la connaissez déjà: https://tc.revues.org/266?lang=en

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19.12.2015, 12:22
Message : #13
RE: Petit sujet sur l'histoire des techniques en Terre du Millieu
En effet, le problème est loin d'être simple. Je te remercie de nous avoir signalé l'étude que tu cites, car c'est un excellent résumé des études actuelles. Elle cite d'ailleurs les nomades Xiongnu comme inventeurs probables de l'étrier, ce que j'avais déjà lu ailleurs, mais fait remonter leur invention jusqu'au IIIe siècle av. J.-C., ce qui est plus ancien que ce que j'avais vu.

Je retiens particulièrement la remarque de l'auteur concernant le lien entre étrier et bottes, qui semble très bien vue.

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19.12.2015, 19:47 (Ce message a été modifié le : 19.12.2015 19:48 par Crayon Volant.)
Message : #14
RE: Petit sujet sur l'histoire des techniques en Terre du Millieu
J' en ai trouvé une autre dans la foulée par un monsieur qui se prétend amateur. En tant qu' illustrateur elle m' interesse d' autant plus qu' elle offre un panorama visuel des peuplades que tu as cité, en plus d' une lecture conviviale: http://www.miscellanees.com/b/bogros24.htm

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20.12.2015, 13:35
Message : #15
RE: Petit sujet sur l'histoire des techniques en Terre du Millieu
En effet, la synthèse iconographique est très intéressante. Merci encore.

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04.01.2016, 16:31
Message : #16
RE: Petit sujet sur l'histoire des techniques en Terre du Millieu
(05.12.2015 19:34)Tikidiki a écrit :  Les savoirs et techniques n'évoluent pas toujours tout seuls, une partie des exemples viendra du contact entre des peuples différents.
Tout à fait ! L'écriture étant sans doute l'exemple le plus évident et le plus développé par Tolkien même si je n'avais pas pensé à le compter au nombre des "techniques".

(06.12.2015 14:41)Lomelinde a écrit :  On ne peut pas être totalement certain que le surnom de Borondir soit nécessairement du au fait que son peuple n'utilise pas d'étriers. Il pouvait s'agir d'un choix personnel, ou d'une manière de monter étriers relevés et inutilisés.
C'est juste et tu fais bien de tempérer mon ardeur. Cela-dit c'est l'explication qui me paraît la plus probable.

(06.12.2015 14:41)Lomelinde a écrit :  Sans passer en revue les autres passages traitant d'étrier(s) dans le legendarium, notons tout de même le fameux vin de l'étrier :

Citation :Now the guests were ready, and they drank the stirrup-cup and with great praise and friendship they departed, and came at length to Helm's Deep, and there they rested two days.

Les hôtes étaient alors prêts, ils burent le vin de l'étrier et, avec force louanges et protestations d'amitié, ils s'en furent, ils arrivèrent au bout de quelque temps au Gouffre de Helm, et ils y restèrent deux jours.
Le Seigneur des Anneaux, Livre VI chapitre 6

Je peux me tromper, mais je pense que ce stirrupcup était sans doute une tradition bien plus ancienne que l'arrivée des Northmen en Calenardhon.
Excellente remarque même si difficile à prouver effectivement. Rappelons quand même que les Rohirrim vivent au contact du Gondor depuis cinq siècles ce qui est bien assez pour donner naissance à des traditions spécifiques (j'en veux pour preuve la place qu'occupent les Ents dans leurs contes). D'ailleurs le récit d'Eorl renvoie plusieurs fois à des traditions toujours en vigueur au temps des Rohirrim (comme le fait de lancer son épée pour la rattraper comme le fait Eomer) mais la "coupe de l'étrier" n'en fait pas partie. Enfin cette tradition a pu préexister sous un autre nom à l'apparition de l'étrier qui n'est pas nécessaire pour boire une coupe.

J'accepte la critique cependant : ces quelques éléments sont suffisants pour largement fragiliser une hypothèse qui ne repose que sur deux citations.

(17.12.2015 23:17)Crayon Volant a écrit :  Vous parlez de déclin et de progrès en ce qui concerne l' usage des étriers... Il y a là de quoi se poser des questions sur les connaissances réelles et leurs transmission à travers le temps.

[...]

Quoiqu' il en soit le "progrès" ne suit pas forcément une ligne ascendante dans le temps, avec des prédécesseurs moins savants que les descendants. Pour cause, les cas contraires foisonnent, et les guerres occasionnent de tout temps de vraies "pertes de Connaissance".
C'est ce à quoi je faisais référence en disant :

(26.11.2015 15:50)Peredhel a écrit :  Je voulais dire qu'il n'y a pas de stagnation (qui désigne en général une forme d'immobilisme) mais une évolution comparable à celle de notre propre histoire mais beaucoup plus étalée dans le temps, avec des découvertes, des perfectionnements, des régressions, des accélérations, etc.

(19.12.2015 12:22)Elendil a écrit :  Je retiens particulièrement la remarque de l'auteur concernant le lien entre étrier et bottes, qui semble très bien vue.
Il faudrait voir si Tolkien associe les deux. Wink

Il faudra bien que je lise ces textes mais ça ne sera pas pour tout de suite...
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04.01.2016, 21:00 (Ce message a été modifié le : 04.01.2016 21:01 par Lomelinde.)
Message : #17
RE: Petit sujet sur l'histoire des techniques en Terre du Millieu
(04.01.2016 16:31)Peredhel a écrit :  D'ailleurs le récit d'Eorl renvoie plusieurs fois à des traditions toujours en vigueur au temps des Rohirrim (comme le fait de lancer son épée pour la rattraper comme le fait Eomer) mais la "coupe de l'étrier" n'en fait pas partie.

Certes, mais il faut se garder de confondre absence de preuve et preuve d'absence.
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05.01.2016, 16:33
Message : #18
RE: Petit sujet sur l'histoire des techniques en Terre du Millieu
Ah mais je n'ai jamais prétendu qu'il fallait voir là une preuve mais simplement que ton intuition sur la longévité de cette tradition n'était pas étayée par grand chose. Wink
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06.01.2016, 20:53
Message : #19
RE: Petit sujet sur l'histoire des techniques en Terre du Millieu
(04.01.2016 16:31)Peredhel a écrit :  D'ailleurs le récit d'Eorl renvoie plusieurs fois à des traditions toujours en vigueur au temps des Rohirrim (comme le fait de lancer son épée pour la rattraper comme le fait Eomer) mais la "coupe de l'étrier" n'en fait pas partie.

Quels sont les autres exemples de « traditions toujours en vigueur » auxquelles tu fais allusion ?
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