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Tolkien animiste ?
22.07.2015, 05:21
Message : #1
Tolkien animiste ?
Sur un autre forum, a été soulevée cette question. Je tique, mais il y aurait dans le Dictionnaire de Vincent Ferré quelques éléments là dessus. Ne l'ayant pas encore acquis, quelqu'un pourrait y jeter un oeil ?

Merci

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22.07.2015, 09:50 (Ce message a été modifié le : 22.07.2015 09:52 par Faerestel.)
Message : #2
RE: Tolkien animiste ?
Par acquis de conscience, j'ai vérifié dans le Dictionnaire: il n'y a pas d'entrée pour Animisme. Je ne suis pas surpris. Tolkien peut mettre en scène de vieux mythes sans croire en leur vérité religieuse.

Il n'est pas plus animiste que nécromancien et pourtant Aragorn communique avec les morts et les soumet à sa volonté! L'identité spirituelle de Tolkien est sans équivoque: il est un chrétien épris de nature et des arbres en particulier.

Dorées les feuilles tombent, mais le rêve se poursuit
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22.07.2015, 10:32
Message : #3
RE: Tolkien animiste ?
Surtout qu'en tant que tel, l'animisme donne des âmes à toute la nature, y compris l'inerte. Hors chez Tolkien (en tout cas en Terre du Milieu), l'inerte reste inerte et seule une partie du vivant possède une âme ; même si Tolkien s'est certes inspiré de mythes animistes comme le Kalevala.

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22.07.2015, 11:01 (Ce message a été modifié le : 22.07.2015 11:05 par Faerestel.)
Message : #4
RE: Tolkien animiste ?
En me faisant l'avocat du diable je souligne que Gurthang parle pourtant. Mais toutes les manifestations d'interprétation animiste ou paganiste visent chez Tolkien à montrer comment la révélation du divin chrétien apparaît aux Hommes. En un sens il reconnait cette étape comme nécessaire ou inévitable mais pas comme une entrave à la Révélation ou comme une alternative possible.

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22.07.2015, 11:14
Message : #5
RE: Tolkien animiste ?
(22.07.2015 11:01)faerestel a écrit :  En me faisant l'avocat du diable je souligne que Gurthang parle pourtant.
Gurthang est le parfait exemple de l'inspiration kalévaléenne de Tolkien, puisque c'est une copie parfaite de l'épée de Kullervo dans le Kalevala. C'est une réminiscence qui remonte à sa jeunesse et qu'il n'a jamais gommé de l'histoire de Turin. Mais elle ne s'inscrit pas bien dans la logique de la Terre du Milieu et je me demande d'ailleurs si quelqu'un s'est déjà penchée sur son cas au regard de ce que dit Tolkien des hroä et feä...

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22.07.2015, 11:17 (Ce message a été modifié le : 22.07.2015 11:33 par Faerestel.)
Message : #6
RE: Tolkien animiste ?
Le sujet est assez complexe parce que, et je vais peut-être en étonner certains, le catholicisme est un monothéisme fortement teinté de polythéisme, un peu comme certains courants de l'Islam. La complexe question de la Trinité ou la présence d'une pléthore de saints aux pouvoirs remarquables doit beaucoup à l'histoire de cette religion: influence de l'hellénisme, du monde romain et des anciennes croyances gauloises et germaniques. A contrario, le protestantisme incarne lui un retour à une religion plus "abrahamesque", plus essentiellement monothéiste (persécutés, les Protestants se réunissaient dans des Déserts, une vision qui s'inscrit inconsciemment contre l'idée que le catholicisme est en fait la rencontre entre le désert et la forêt). Il n'est donc pas surprenant que démêler chez Tolkien les influences strictement païennes de l'essence du catholicisme soit assez délicat eu égard à la capacité de cette religion à digérer et réinterpréter les mythes qui furent en vigueur sur les territoires où elle s'est étendu.

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22.07.2015, 11:55
Message : #7
RE: Tolkien animiste ?
Que le catholicisme ait été influencé par le paganisme gréco-romain, rien de plus vrai. En revanche, je ne suis pas convaincu par l'influence celte, vu que la religion celte était mourante sur le continent avant même l'arrivée du christianisme, vu que César et ses successeurs avaient exterminé les druides, qu'ils considéraient avec raison comme ferment potentiel de révoltes et que l'expansion du christianisme dans les domaines celtes insulaires et germaniques s'est effectuée à une époque où le canon de la foi était déjà bien établi.

Le protestantisme s'inscrit effectivement dans une volonté de monothéisme accru. Pour autant, le protestantisme reste parfaitement trinitaire, ce qui n'est nullement un problème au regard de l'Ancien Testament, où l'on trouve un grand nombre de dénominations de Dieu, lesquelles sont fréquemment considérées comme des manifestations différentes de la Divinité par le judaïsme. Au demeurant, la kabbale retient dix séphiroth là où les chrétiens comptent trois Personnes (mais je ne rentrerait pas dans une discussion plus poussée, qui nécessiterait des chapitres entiers de discussion : d'autres plus compétents que moi l'ont déjà fait).

Enfin, sur la question de l'action des saints, le judaïsme n'est pas si loin du catholicisme, compte tenu de l'intense action des anges dans l'Ancien Testament (lire aussi bien le Pentateuque que les livres prophétiques) et de l'importance de certains Patriarches, dont l'action semble pouvoir perdurer après leur disparition physique (suffit de s'intéresser à Élie, Hénoch, etc. : on retrouve d'ailleurs cette conception dans la scène de la Transfiguration présente dans les Évangiles synoptiques).

Mais pour en revenir à Tolkien, il me semble évident que sa capacité à fusionner les grands thèmes des mythes celtiques, germaniques et finnois à l'intérieur d'une conception chrétienne est pour beaucoup dans son succès. Cela n'en fait pas pour autant un animiste de conviction : ses Lettres sont très claires sur sa foi catholique. Dans son Légendaire, il faudrait certainement distinguer les premières versions des Contes perdus, où l'influence païenne est très forte, de la conception du SdA et du Silm. tardif, d'où une grande quantité de faits surnaturels a été expurgée (par ex., les Valar n'ont plus d'enfants, les naïades et dryades ont disparues, à l'exception notable de Baie d'Or, etc.)

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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22.07.2015, 12:26
Message : #8
RE: Tolkien animiste ?
(22.07.2015 11:14)Druss a écrit :  Mais elle ne s'inscrit pas bien dans la logique de la Terre du Milieu et je me demande d'ailleurs si quelqu'un s'est déjà penchée sur son cas au regard de ce que dit Tolkien des hroä et feä...

En y réfléchissant, je pensais qu'il n'y avait que Gurthang qui s'exprimait, mais on en trouve un autre dans le Hobbit : la bourse du troll William/Hubert.

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22.07.2015, 12:42 (Ce message a été modifié le : 22.07.2015 12:56 par Faerestel.)
Message : #9
RE: Tolkien animiste ?
Eliminer des Druides ne peut suffire à balayer les croyances populaires. L'Islande est fortement christianisée pourtant les trolls, les elfes et les géants continuent d'imprégner les croyances populaires islandaises.

Les feux de la Saint-Jean ou Noël en lieu et place de la célébration des solstices, la construction d'églises sur d'anciens lieux de cultes païens, Uppsala qui accueille la plus grande cathédrale du monde scandinave (hasard?)... Il a fallu des siècles pour que le christianisme pénètre les pratiques sociales. Les combats de Saint-Michel ou de Sainte Marthe, les chasses aux sorcières, témoigne que la lutte de l'Eglise contre les anciennes pratiques ne sont pas achevées avant le XVIIème. Jusqu'au XVIIIème siècle, dans les campagnes, des croyances païennes chevauchent la religion officielle. Et, au cours du temps, l'une des grandes armes, avec la coercition, des propagateurs de la foi a été la substitution des rites et des lieux de rites.

Si le sud de la Gaule, la Gaule transalpine au sens restreint, est effectivement très fortement romanisée dès le IIème siècle ACN, il n'en va pas de même pour le Nord et les pays germaniques où les croyances germano-celtes ont plus longtemps survécu. La christianisation des Saxons s'achève au VIIIème siècle.

Mes connaissances théologiques en matière de judaïsme sont assurément insuffisantes pour débattre des sephiroths et de leur éventuelle influence sur la doctrine chrétienne puis catholique.

(22.07.2015 12:26)Druss a écrit :  En y réfléchissant, je pensais qu'il n'y avait que Gurthang qui s'exprimait, mais on en trouve un autre dans le Hobbit : la bourse du troll William/Hubert.

Tout à fait! Mais peut-être est-il possible de partiellement isoler ce fait si l'on considère le public de destination du Hobbit.

On peut aussi remarquer que Gurthang s'adresse à un grand "pécheur" victime de l'hubris et au bord du suicide, donnant ainsi une couleur particulière à ce sombre événement.

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22.07.2015, 20:55
Message : #10
RE: Tolkien animiste ?
Animiste non, car l'animation de la nature est expliquée par l'action des Dieux: éruption volcanique liée à Morgoth, des cataclysmes telluriques ou océaniques liés à Eru ou à la Guerre de la Colère... quelques personnalités pourraient représenter la nature (Baie d'Or, sa mère, voire Bombadil) mais Arda/la nature n'est à mon avis jamais considérée comme un tout conscient et indépendant.

L'Ent obtient la parole des Elfes et le Troll s'éveille de la pierre inerte grâce à Melko; les statues de Cirith Ungol poussent des cris à l'arrivée de Frodon et Sam grâce aux Nùmenoréens; seules, les pierres d'Eregion, à la limite, se souviennent encore des Noldor, mais c'est que ceux-ci les ont travaillées: la nature a des souvenirs quand elle est façonnée.

D'ailleurs les objets aussi (les statues de Cirith Ungol, les épées nommées liées aux lignées, les désirs d'un anneau, la "vie" des palantiri et leur acceptation de l'usager... voire les statues des Druedain selon la légende) ont aussi une sorte d'esprit, mais qui leur est octroyé.
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22.07.2015, 20:56 (Ce message a été modifié le : 23.07.2015 06:19 par sam sanglebuc.)
Message : #11
RE: Tolkien animiste ?
Vite fait, de mémoire: Legolas entend les pierres pleurer en Eregion.

Edit: trop vite. Tikidiki en parle juste avant.

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22.07.2015, 21:06
Message : #12
RE: Tolkien animiste ?
(22.07.2015 20:55)Tikidiki a écrit :  Arda/la nature n'est à mon avis jamais considérée comme un tout conscient et indépendant
Comme un tout, en effet. Mais certains espaces peut-être... Ainsi, le "cruel" Caradhras dans le SdA, qui par "malveillance" déchaîne une tempête de neige au passage de la Fraternité Wink

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
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22.07.2015, 21:26
Message : #13
RE: Tolkien animiste ?
Mais c'est Sauron:

Citation :- Je me demande si c'est une manigance de l'Ennemi. On dit dans mon pays qu'il peut gouverner les tempêtes dans les Monts de l'Ombre (...)
- Son bras s'est assurément fort allongé, dit Gimli, s'il peut amener la neige du Nord pour nous embarrasser ici, à trois cents lieues de distance.
- Son bras s'est allongé, dit Gandalf.
SdA , II, 3

Certes Boromir parle de "voix sinistres", Tolkien de "sons de cris aigus de sauvages éclats de rire", et Aragorn, qui appelle ça "le vent"...

Citation : "n'infirme pas ce que [Boromir dit]. Il y a dans le monde beaucoup de choses mauvaises et hostiles qui portent peu de sympathie à ceux qui vont sur deux jambes, mais elles ne sont pas les alliées de Sauron et leurs buts sont personnels. Certaines étaient de ce monde bien avant lui".

Mais il ne fait pas un lien entre ces "choses" (things) et la nature, il n'y a pas de lien essentiel qui ferait que l'une n'irait pas sans l'autre. Ces choses sont distinctes et agissent via la tempête et les pierres (si l'on exclut Sauron qui ne fut pas toujours là, comme le fait par la suite Gimli). J'ai le sentiment que cette réflexion anticipe le Guetteur, le Balrog ou les créatures que Gandalf croise dans les profondeurs de la terre, et qu'elles ne fait pas du Caradhras une entité autonome consciente.
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22.07.2015, 21:59 (Ce message a été modifié le : 22.07.2015 22:31 par Tilkalin.)
Message : #14
RE: Tolkien animiste ?
(22.07.2015 21:26)Tikidiki a écrit :  Mais c'est Sauron
Pas si l'on en croit notre vaillant Gimli :

"Le Caradhras était surnommé le Cruel et avait mauvaise réputation [...] ; et c'était il y a de longues années, alors que la rumeur de Sauron n'avait pas encore gagné ces terres." (SdA p. 368, je souligne)

Et un peu plus loin : "Ce n'était pas une tempête comme les autres. C'est la malveillance du Caradhras. Il n'aime pas les Elfes et les Nains" (p. 372, je souligne)

Le Caradhras pourrait être ainsi perçu comme un relief que l'on pourrait qualifier de "préternaturel".

Aux yeux de Gimli du moins. Car, comme le dit sagement Gandalf : "Il importe peu de savoir qui est notre ennemi, [...] s'il nous est impossible de repousser son assaut." Wink

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27.07.2015, 18:20
Message : #15
Re : Tolkien animiste ?
(27.07.2015 07:22)Elendil a écrit :  
(25.07.2015 02:16)Crayon Volant a écrit :  ... en effet, cela pourrait remplir toute une bibliothèque d' en formuler tout le fond avec précision, et il faudrait avoir consacré un temps considérable et beaucoup de coeur à une telle connaissance.

À cela, je suis entièrement d'accord. Smile

Je crois qu'il faut bien prêter attention au fait que l'on parle ici d'y consacrer beaucoup de cœur dans un sens qui va bien au-delà du cadre de la simple érudition dilettante liée à une passion "passe-temps". C'est en tout cas notamment, pour ma part, ce que j'ai retenu des textes que donne à lire Crayon Volant...

Tant que j'y suis, j'aimerai revenir sur deux détails :

(22.07.2015 11:55)Elendil a écrit :  Que le catholicisme ait été influencé par le paganisme gréco-romain, rien de plus vrai.

Pourquoi parler de "paganisme" s'agissant du polythéisme gréco-romain ? L'emploi de ce terme est-il bien neutre ?

(22.07.2015 11:55)Elendil a écrit :  Dans son Légendaire, il faudrait certainement distinguer les premières versions des Contes perdus, où l'influence païenne est très forte, de la conception du SdA et du Silm. tardif, d'où une grande quantité de faits surnaturels a été expurgée (par ex., les Valar n'ont plus d'enfants, les naïades et dryades ont disparues, à l'exception notable de Baie d'Or, etc.)

Là encore, pourquoi parler d'une influence "païenne" ? Malgré l'évolution de la langue, j'avoue toujours trouver dans l'usage de tels termes un côté dépréciatif, comme si ce que Tolkien considérait personnellement comme un "mythe vrai" - la Révélation chrétienne - devait absolument conditionner notre vision des choses quant à d'autres mythes...
Mais là, surtout, ce qui m'interpelle, c'est la disparition des naïades et des dryades... Outre le cas particulier de Baie d'Or, pour les dryades, tu sais que ce n'est pas tout à fait vrai... Wink Quant aux naïades, qui du reste, me semblent-il, concernent les eaux douces, je ne sais pas s'il en explicitement question nominalement, à la différence des sirènes et de nymphes plutôt associées au monde marin dans les Contes perdus pour autant que je sache, auquel cas on pourrait éventuellement faire une analogie peut-être avec les néréides ou plus généralement les haliades. À moins qu'une évocation de naïades m'est échappé (je parle bien des Contes perdus)...

Amicalement,

Hyarion.

All night long they spake and all night said these words only : "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish." "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish," all night long.
(Lord Dunsany, Chu-Bu and Sheemish)
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28.07.2015, 09:36
Message : #16
RE: Tolkien animiste ?
Qu'on soit clair :

Je parle ici de manière générale et non particulièrement à propos de ce sujet-ci.

Nous sommes ici dans un espace privé mis à disposition du public. La liberté de penser et d'expression c'est la liberté de le faire chez soi et non pas de le faire chez les autres au mépris des règles qu'ils ont définis.
J'ai vraiment horreur de ce genre de discours qui insulte à demi-mot les modérateurs de dictateurs, je ne peux pas le tolérer. Pour moi, cela ne vaut pas mieux qu'un point de Godwin.
Lorsque vous voulez déborder d'un sujet, il est possible de discuter en privé avec les modérateurs mais il faut alors avancer de vrais arguments qui justifient cet écart vis à vis du sujet d'origine et non pas juste les accuser de brider la liberté d'expression. Le modérateur en discutera alors avec les autres modérateurs en section privée pour définir s'il y a lieu ou non d'étendre la discussion.

Si vous avez quelque chose à me dire là-dessus, le message privé est fait pour ça, j'en discuterai alors avec les autres modérateurs.

Maintenant merci de revenir au sujet.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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30.07.2015, 16:09
Message : #17
RE: Tolkien animiste ?
(27.07.2015 18:20)Hyarion a écrit :  Pourquoi parler de "paganisme" s'agissant du polythéisme gréco-romain ? L'emploi de ce terme est-il bien neutre ?
[...]
Là encore, pourquoi parler d'une influence "païenne" ? Malgré l'évolution de la langue, j'avoue toujours trouver dans l'usage de tels termes un côté dépréciatif, comme si ce que Tolkien considérait personnellement comme un "mythe vrai" - la Révélation chrétienne - devait absolument conditionner notre vision des choses quant à d'autres mythes...

Puisqu'on reste ici en lien avec le sujet, j'emploie souvent « paganisme » pour faire plus court que « polythéisme gréco-romain », pas spécialement parce que Tolkien emploie le terme dans son œuvre par opposition à « chrétien ». Au demeurant, le terme possède une étymologie impeccable, puisqu'il est utilisé par Juvénal et Tacite pour désigner le civil, le bourgeois par opposition au militaire. C'est ensuite Tertullien qui en étend l'usage pour l'opposer aux milites Christi. Wink

(27.07.2015 18:20)Hyarion a écrit :  Mais là, surtout, ce qui m'interpelle, c'est la disparition des naïades et des dryades... Outre le cas particulier de Baie d'Or, pour les dryades, tu sais que ce n'est pas tout à fait vrai... Wink

Hé, je sais bien, mais elles se font éminemment discrètes dans les textes tardifs de Tolkien. Au demeurant, je demeure persuadé que Tolkien n'a pas fondamentalement changé de conceptions (hormis la réelle disparition des enfants des Valar), mais l'a polie pour justement en éliminer tout ce qui pouvait ouvertement évoquer la mythologie gréco-romaine, dont il souhaitait se détacher.

(27.07.2015 18:20)Hyarion a écrit :  Quant aux naïades, qui du reste, me semblent-il, concernent les eaux douces, je ne sais pas s'il en explicitement question nominalement, à la différence des sirènes et de nymphes plutôt associées au monde marin dans les Contes perdus pour autant que je sache, auquel cas on pourrait éventuellement faire une analogie peut-être avec les néréides ou plus généralement les haliades. À moins qu'une évocation de naïades m'est échappé (je parle bien des Contes perdus)...

Dans le texte (méconnu) « The Creatures of the Earth », édité dans le PE 14, p. 5–10 et explicitement lié aux « Contes perdus », on retrouve notamment mention des Fays « Fées » (différentes des Elfes), dont font partie les nermir « fées des bocages », tavári « fées des bois », nandini « fées des vallées », orossi « fées des montagnes », ainsi que des « fées des rivières » dont le nom qenya n'est pas donné.

À la fin du texte, une liste inachevée lie certains Valar avec les quatre éléments et pour les eaux on retrouve notamment nenuvar qui renvoie aux eaux douces et ektelarni qui désigne des créatures en lien avec les sources.

Pour le coup, si on n'est pas réellement dans l'animisme, on est du moins dans une conception étroitement modelée sur les conceptions polythéistes gréco-romaines (cela conviendrait aussi — entre autres — aux religions hindouistes ou shintoïstes, mais Tolkien n'y faisant jamais référence, cela reste beaucoup moins probable).

[EDIT MODÉRATION]
Suite aux remarques justifiées de Zelph', le présent fuseau a été scindé et l'autre moitié se trouve désormais à l'adresse suivante, sous le titre « Animisme, polythéisme, christianisme et leur influence chez Tolkien » (difficile de faire plus court étant donné la nature diffuse de la discussion en cours).

Merci à tous de bien vouloir respecter la décision des modérateurs et de vous efforcer de respecter le sujet de chaque fuseau. Chacun peut bien sûr ouvrir un nouveau fuseau s'il souhaite réagir à un élément d'une discussion en cours tout en ouvrant des perspectives qui risquent de faire fortement dévier le sujet. C'est la façon la plus simple pour éviter que les lecteurs occasionnels ne se perdent dans les méandres du forum. (Et, oui, chacun peut bien sûr incriminer l'esprit cartésien et analytique qui a conduit à diviser cette discussion en ses éléments constituants, mais de préférence par MP et pas sur le fuseau lui-même. Wink)

Elendil
[/EDIT]

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30.07.2015, 18:52
Message : #18
Re : Tolkien animiste ?
Merci pour ta réponse, Elendil.

Précisons que la première partie de mon précédent message ici renvoie évidemment à des échanges désormais transférés ailleurs.

Amicalement,

Hyarion.

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10.09.2015, 08:34
Message : #19
RE: Tolkien animiste ?
Merci pour la partage des infos utiles.
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